Статьи и Интервью
Подписывайтесь на официальный Youtube канал Эдварда Радзинского
| Эдвард Радзинский на радио "Эхо Москвы" 16.11.08 |
 |
| радио Эхо Москвы Воскресенье, 16.11.2008 http://www.echo.msk.ru/programs/dithyramb/552845-echo.phtml Передача : Дифирамб Ведущие : Ксения Ларина Гости : Эдвард Радзинский К.ЛАРИНА – Ну что же, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, и я с удовольствием представляю вам моего сегодняшнего гостя – это Эдвард Радзинский. Я думаю, что больше не надо ничего прибавлять, потому что это уже само по себе бренд, тренд и прочее. (смеется) Здравствуйте, Эдвард Станиславович! Э.РАДЗИНСКИЙ – Здравствуйте! К.ЛАРИНА – А Вы знаете, кстати, что Вы уже стали персонажем пьесы? Э.РАДЗИНСКИЙ – Да, я слышал, слышал, да. К.ЛАРИНА – Да? Э.РАДЗИНСКИЙ – Гафт. К.ЛАРИНА – Гафт, да, Валентин Иосифович вдруг написал… Э.РАДЗИНСКИЙ – Драматург. К.ЛАРИНА – …пьесу… Э.РАДЗИНСКИЙ – Драматург Гафт. К.ЛАРИНА – Да. …которая начинается так, насколько я знаю: что Радзинский в библиотеке работает над образом Сталина… Э.РАДЗИНСКИЙ – Да. К.ЛАРИНА – Засыпает, и ему Сталин является. Э.РАДЗИНСКИЙ – Да. К.ЛАРИНА – По сути, Вы главный герой. Э.РАДЗИНСКИЙ – Ну, Вы знаете, я думаю, что они пригласят на эту роль Галкина. (смеются) Я надеюсь. К.ЛАРИНА – Кстати. Ставит Роман Виктюк. Э.РАДЗИНСКИЙ – Да. К.ЛАРИНА – В театре «Современник». Э.РАДЗИНСКИЙ – Да, знаю. Ну и что? К.ЛАРИНА – Так что очень интересно посмотреть. (смеются) Э.РАДЗИНСКИЙ – Дело в том, что мне это особенно славно, потому что я действительно весь… ну, сколько? Я не знаю, уже года четыре, наверное, у меня был один визави – его Иосиф Виссарионович Сталин. Я четыре года писал этот роман. Притом, Вы поверьте, это одна из причин, почему я с такой радостью, прям, бросился сюда – потому что мне надо куда-то от этого деться. Я это закончил, причем, Вы знаете, я его слышать стал. Он абсолютно живой, он со мной. Совершенно. Причем, он не уходит. К.ЛАРИНА – И сейчас тоже здесь? Э.РАДЗИНСКИЙ – Вы знаете, я готов пошутить, честно. Но я написал 800 с лишним страниц, я думаю, что это надо издавать в двух частях. Во Франкфурте я уже там предстал вместе с таким, пилотом – перевели начало. И они там… начался очень большой энтузиазм… ну, там все же предыдущие книги, там по 16-17 издательств западных, причем очень больших. Поэтому это понятно. Но стало непонятна одна вещь мне. Мне очень не хочется его отдавать. Он родной, он мой. Я с ним прожил, понимаете? Мне хочется продолжать, причем продолжать писать бесконечно. Его речь… ведь понимаете, там обвиняют, говорят, что я, там, демонизирую, там, образ. Они правы. Возможно. Потому что они его не знают. Вот я как-то недавно совсем говорил, когда я решил о нем писать, у меня только что вышла книжка про Николая, я решил писать биографию. И я очень в этот момент дружил с приезжавшим периодически сюда Тонино Гуэрра. И Тонино Гуэрра, которому нравилась очень вся история Николая, и т.д., он мне сказал замечательную фразу писателя, он сказал: «Понимаете, не надо». Я говорю: «Почему?» «Там нет поэзии» - сказал он. И он был безумно неправ. Там есть демоническая поэзия. И не только потому, что герой, как Вы знаете, начинал, как поэт. Т.е. он не просто был поэтом, он был опубликован в сборнике лучших стихов под редакцией короля грузинских поэтов Чавчавадзе, он был там опубликован. Но не в этом дело, причем стихи, как «Мцыри» в переводе, такие, угрожающие – там толпа, которая подносит ему бокал – «пей, проклятый». Ощущение абсолютного одиночества и ужаса, и обреченности, такое, нечаевское ощущение. И… Но и дальше. Вы понимаете, человек, который очень написал блистательную характеристику своего сына. Мой совет – прочитайте, она опубликована у меня в книжке о Сталине. Потрясающая, беспощадная, жуткая характеристика «полускифа», как он его пишет, с которым надо обращаться жестоко и жестко. Там учитель, который ему ставил плохие отметки, тот ему начал угрожать, и все… ну, естественно, директор школы и все… и он написал ему письмо. К.ЛАРИНА – Это про Василия? Э.РАДЗИНСКИЙ – Да. И он написал Сталину письмо. И тот отвечает, что «вы единственный, который понял, как с ним надо обращаться». Но характеристика сама – нет, она невероятно глубокая. И вот этот человек, у которого ранние речи безумно интересные, научился говорить, помня про свою семинарию, банальным, простым, повторяющимся языком – ну, как вопрос, как положено – и ответ. И десять раз. Там, «мир должен быть сохранен и упрочен, если народы мира возьмут дело сохранения мира в свои руки». И вся страна должна была отвечать на вопрос «когда мир будет сохранен?» А когда народы мира возьмут дело… К.ЛАРИНА – Давайте, я остановлю Вас, потому что я знаю – вот мы начали с этого, и все. Э.РАДЗИНСКИЙ – Вы правы, Вы правы! К.ЛАРИНА – Это будет конец всему. Э.РАДЗИНСКИЙ – И мне конец. (смеется) К.ЛАРИНА – Вот, показываю Вам. Э.РАДЗИНСКИЙ – Да. К.ЛАРИНА – Вот это два билета на концерт… Э.РАДЗИНСКИЙ – Ужас! (смеется) К.ЛАРИНА – …который (смеется) состоится 21 числа в Концертном зале Чайковского… Э.РАДЗИНСКИЙ – Т.е. скоро. К.ЛАРИНА – Там, кстати, Вы тоже задаете вопрос, на который требуете ответа, как я понимаю, у аудитории. «Руси, куда ж несешься ты?» - спросил сначала один человек, а потом несколько миллионов повторили. Вот Эдвард Станиславович тоже возвращается к этому вопрос – это его творческий вечере в Концертном зале Чайковского 21 ноября. Билеты показываю специально и Радзинскому, и говорю про них нашим слушателям, поскольку у вас сегодня будет шанс эти билеты получить – за самый неожиданный вопрос, который Вы зададите нашему гостю. На смс – присылайте прямо сейчас. Ну, а про вечер – давайте уже к нему перейдем, потому что что можно рассказать? Это что будет, разговор с паствой? Что это будет? Э.РАДЗИНСКИЙ – Нет. Нет. Ни в коем случае. Вы знаете… Я, как бы… он называется по правде заключительный. Это я не шучу. К.ЛАРИНА – «Заключительный вечер», действительно, это подзаголовок. Э.РАДЗИНСКИЙ – Да, да. К.ЛАРИНА – Что это значит? Э.РАДЗИНСКИЙ – Это значит, что я написал четыре книги, которые одна – последний царь, вторая – первый большевистский царь, третья – последний великий царь, Александр II, и русский мужик Григорий Распутин, для того, чтобы понять то, что меня мучило. Т.е. каким путем огромная империя будто бы была уничтожена в три дня. Вся Февральская революция, повторяю, это три дня. И она была… и дальше, как писал журналист, ее сдули, как пушинку с рукава. Так не бывает. Что произошло? Когда все это началось? Почему Достоевский, там, Бог знает когда писал «колеблясь над бездною», объяснив состояние России при благополучнейшем, как бы, по учебникам царе Александре II, царе-реформаторе. Вот что это такое? Но самое интересное – это другое. То, чем я буду пытаться заниматься и объяснить. Дело в том, что у нас – ну, мы страна фэнтези, поэтому очень любим это – поэтому появилась масса у нас нострадамусов. Ну просто жутко. Монахи, там, в XV – XVI веке, там, известно, все предсказали, судьбу Павла предсказали – там, в ларце она лежала, правда. Причем царь и царица поехали, что-то прочли, фрейлина такая-то писала – ничего нету. Но оказалось, есть. И есть записанное предсказание. Не просто предсказание, а записанное, в момент абсолютного спокойствия в русской этой гигантской, благополучной в этот момент империи. Где было рассказано все, что с ней случится. К сожалению, как и положено у нас, в России все молчит, ибо благодествует, как известно. Поэтому в этот момент все благоденствовало. Поэтому сказать это вслух было преступно. И этот человек, значительнейший человек, огромный человек, записал это, как и положено, для себя, в записной книжке. Но это издано. К.ЛАРИНА – Так. Э.РАДЗИНСКИЙ – И вот, в чем наша история… Понимаете, у нас… почему я вообще этой историей занимаюсь, потому что день вчерашний безумно похож на день сегодняшний, но что еще хуже, иногда на день завтрашний. И вот, это предсказание и объяснение, в чем было дело, и почему его никто не понял, и почему ничего не произошло, хотя человек предостерегал, оно живо до сих пор. И, как бы, весь вечер – он будет из двух частей состоять, видимо. Потому что, Вы понимаете, я не хочу, чтобы это была лекция, я вместе с залом должен что-то понять. И поэтому если первая часть, она будет исторической, то вторая… во второй части мы перейдем уже… К.ЛАРИНА – К сегодняшнему? К текущему моменту? Э.РАДЗИНСКИЙ – Да, это уже не замогильные записки, нет. Это… мы попытаемся рассказать, что происходит сейчас, исходя из этого же предсказания. И мы постараемся после чего, если зал не просто погибнет от моей бесконечной речи, я буду отвечать на все вопросы. К.ЛАРИНА – Т.е. будут вопросы из зала? Э.РАДЗИНСКИЙ – Да. Но они будут, для того, чтобы это не превращалось вот в то, что превращается, я кричу с микрофоном, они должны быть заданы в перерыве. Т.е. я их должен получить. И потом я их помешаю, выну несколько вопросов, если вечер не затянется, и на них отвечу. К.ЛАРИНА – Такой, пушкинский импровизатор. Э.РАДЗИНСКИЙ – И на них отвечу, абсолютно. А весь вечер пушкинский импровизатор, потому что, повторяю, лекцию надо читать в Московском университете. Если люди пришли к вам для того, чтобы что-то понять, вы должны вместе с ними пройти это. Это должна быть, если хотите, пьеса, которую исполняет тот, кто стоит на сцене, иначе незачем, простите, покупать билеты. Понимаете, это не шоу, но это зрелище. Притом, абсолютное зрелище, когда… я их не должен… я должен чувствовать, как мы идем, как мы танцуем вместе. И когда это удается, то из зала я получаю эту энергию, и поэтому было придумано: никакой практически рекламы, никакой. Ну, есть – там стояло два с половиной щита, но по нынешним временам это шутка. Потому что я не хочу, чтобы пришли, как бы, люди, которые просто пришли, увидев это, поглазеть на человека, который иногда у них в супе, по причине того, что он на экране телевизора. А чтобы они пришли для того, чтобы понять вместе со мной, что это за страна, где они живут. Понимаете, потому что в России история – это всегда политика, обращенная в прошлое. И если начинается демократия, то Иван Грозный – убийца. Если демократия прекращается и начинается другое время государственников, то он становится великим государственным деятелем, который во имя государства, ну, немножко уничтожил один город Новгород, ну чуть-чуть, там, всех соратников убил, синодики оставил. Мой учитель, мой учитель, которым я горжусь, великий историк Александр Александрович Зимин, он историю изучал по этим синодикам, потому что по ним восстановить можно было состав земских соборов, если хотите. По убиенным. Понимаете, а имена же ты их, Господи, веси – т.е. прими с миром. И если так учить историю, то Вы представляете, молодые люди, которым объясняют, что это правильно, потому что было создано великое централизованное государство, но не объясняют, что самое страшное – это цель, которая оправдывает средства, цель, которая может оправдать убийство человека! К.ЛАРИНА – Ну, зачем так далеко, можно, опять же, про Вашего любимого персонажа, который столько жизни Вам испортил. Э.РАДЗИНСКИЙ – Мой любимый… Он не испортил. Он мне ее… Вы знаете, для того, чтобы понять Че Гевару, Рахметова, что случилось с Россией, этот человек невероятно нужен. Понимаете, потому что если просто тупой монстр – урока нету. Никакого. К.ЛАРИНА – Почему? Успешный менеджер. Э.РАДЗИНСКИЙ – Нет! К.ЛАРИНА – Как сегодня говорят. Э.РАДЗИНСКИЙ – Чушь! Чушь собачья! К.ЛАРИНА – Вы знаете про этот учебник истории, да, истории? Э.РАДЗИНСКИЙ – Да, да, да. Ну это в России, мы же договорились, там все выстраиваются моментально, «давайте найдем государственника». Понимаете, успешный менеджер… ну, я не обсуждаю то, что ниже обсуждения и ниже спора – это на совести того, кто это делал. Здесь другое. Понимаете, в нем отгадка огромная целого века, если хотите, двадцатого, со всеми ужасами этого века, со всеми гигантскими его устремлениями. Понимаете, это же немыслимо! Гигантские лагеря, которые были созданы. Ведь когда сейчас меня, там, спрашивают: а вам не страшно вот это бесконечное почитание, любовь к Сталину? Я попытаюсь объяснить, что это не просто любовь к Сталину, это нелюбовь к тому, что люди видят за окном, большей части. Сталин – повод, понимаете, повод. И эти новые… ведь в чем-то прелесть, как бы… новый бизнес такой: скажем… ну, вышедший, скажем, у которого корни в старой номенклатуре, при помощи которой были созданы вот эти состояния, он радуется, ему кажется, что это то имя, за которое надо хвататься, потому что это воспоминание об империи. Понимаете? Т.е. в своих мягких кавказских сапогах. Он замечательно удалился в эту тень для того, чтобы выйти вовремя. И он… Я пытаюсь в книге у меня… Вы понимаете, я понял, что я могу. Знаете, когда вы можете? Когда «добру и злу внимая равнодушно». Когда вы ни с кем, когда вы всего лишь свидетель. И там ход книги… потому что в моих руках было много мемуаров, неопубликованных, людей, которые волею всего… встречались, один был очень близок. Безымянен в силу определенных вещей. Понимаете, вот этот взгляд со стороны, взгляд летописца – он самый главный. Понимаете, для того, чтобы… вот, тот темперамент и страсть, с которой я Вам сейчас рассказываю, ее быть не должно там. Ее там нету. Там холод. Понимаете, потому что там всего лишь телевизионный глаз камеры. Потому что самое интересное вот в том, что я пытаюсь делать во всех этих биографиях – это «vision», т.е. когда у вас есть ощущение сиюминутности, вы сейчас. Неважно, о чем вы рассказываете – о Сталине… вот умирает Екатерина, и вы начинаете рассказывать. Потому, что, ну, вы видите, там сидит несчастный фаворит Зубов, которому не подают… вот сейчас, он только что вышел, он был самый мощный, а сейчас ему не дают стакана воды. Проходит Растопчин, новый фаворит, все бросаются к нему. Самойлов, порождение Екатерины, родственник Потемкина, обнимает всех, что кончилось это царствование, и рассказывает, как он пострадал. К.ЛАРИНА – Т.е. прошло сто лет после этого. Э.РАДЗИНСКИЙ – Ну люди-то не менялись, понимаете? Менялись времена, но это существо, которое когда-то слезло с ветки, будучи бывшей обезьяной, она же не поменялась. К.ЛАРИНА – Это Эдвард Радзинский, мы сейчас новости слушаем, потом продолжим наш творческий вечер… Э.РАДЗИНСКИЙ – Вечер, да. К.ЛАРИНА – Но я предлагаю: давайте репетнем импровизацию, мне просто интересно. Три-четыре звонка давайте послушаем после новостей – вот, с вопросами к Вам. Вот интересно, что Вас спросят сейчас. Потому что я так понимаю, что там же будет так же, да, без всякой подготовки? Или Вы ограничиваете какой-то темой? Э.РАДЗИНСКИЙ – Нет, нет. К.ЛАРИНА – Есть какие-то вещи, которые не надо спрашивать, да? Э.РАДЗИНСКИЙ – Нет, ну зачем… К.ЛАРИНА – Нет? Ну давайте попробуем, просто интересно, чего спросят. Ладно? Э.РАДЗИНСКИЙ – Ну давайте, но мне жалко просто времени. К.ЛАРИНА – Ну два. Два звонка. Э.РАДЗИНСКИЙ – Давайте один попробуем… К.ЛАРИНА – Как пойдет. (смеется) Э.РАДЗИНСКИЙ – Потому что мне очень хочется, я закончу… К.ЛАРИНА – Хорошо, один. Один. Один, ладно? Э.РАДЗИНСКИЙ – Ну, там, один, два… К.ЛАРИНА – Хорошо. Решили. НОВОСТИ К.ЛАРИНА – Итак, напоминаю, что сегодня у нас в гостях Эдвард Радзинский, и еще раз напомню, что 21 числа – это у нас, получается, пятница – 21 ноября вечером в 7 часов состоится так называемый заключительный творческий вечер Эдварда Радзинского под названием «Русь, куда ж несешься ты?» в Концертном зале Чайковского. Вечер будет состоять из двух частей, как вы поняли. Первая часть – историческая, а вторая – о текущем моменте. И как раз про текущий момент будут спрашивать Радзинского зрители, которые попадут на этот вечер. У меня есть два билета на этот вечер, и вы можете их получить, если будете выбраны, избраны моим сегодняшним гостем как автор самого неожиданного вопроса. Много вопросов пришло уже на смс, и я чуть позже процитирую кое-какие вещи, которые мне показались забавными. Ну, уж коли мы решили, давайте попробуем один-два звонка, послушать аудиторию. Пожалуйста, ваши вопросы Эдварду Радзинскому. Еще раз повторю, это репетиция. Нас интересует текущий момент. Алло, здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ ПЕТРОВНА – Алло? К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста! СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ ПЕТРОВНА – Добрый день! Здравствуйте, Эдвард Станиславович, здравствуйте, Ксения! Спасибо, что я прозвонилась к вам. Вчера пыталась – не получилось. Спасибо, что Вы будете на вечере отвечать на вопросы, Эдвард Станиславович, а сейчас… К.ЛАРИНА – Ну давайте, задавайте! СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ ПЕТРОВНА – А сейчас я хотела бы спросить. Вот Вы вчера говорили, что первым реформатором в России был Александр II. А Борис Годунов – как Вы к нему относитесь? К.ЛАРИНА – Как Вас зовут, простите? СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ ПЕТРОВНА – Лидия Петровна. К.ЛАРИНА – Спасибо, Лидия Петровна. Э.РАДЗИНСКИЙ – Ну да, он был тоже реформатором, Борис Годунов – помните, чем все в результате закончилось. В России трудно быть очень реформатором, потому что для того, чтобы реформы были успешны, нужно одну удивительную вещь для нас – сотрудничество народа с реформатором. Дело в том, что любая реформа – это немножко путь через пустыню. Т.е. возникает, обязательно возникает… ну, возникает не просто хаос, а она, часто они, сопровождаются и обнищанием народа. Понимаете? Притом, учитывая особенности России, а особенность России – это бюрократия. Вот у нас сейчас, как Вы знаете, началась борьба с коррупцией. Эта борьба с коррупцией, там, в XV веке князь Шуйский был назначен воеводой в Псков. Как запишет летописец, в Пскове не осталось ни бедных, ни богатых – все стали нищими. Вот, там формула «раз берем – разберем» - это нормальная формула русских, начиная с приказов. И вот представляете, как должны идти реформы при такой чиновничьей среде? Возникает вопрос… там я дальше могу цитировать Карамзина, там, «краткое определение России – воруют»… ну, абсолютно устанете. Возникает вопрос, почему. Что это, азиатская особенность нашей… наших чиновников? Но дело не в этом или не только в этом. Дело в том, что сама система власти… вот как Николай I говорил: «Я не только не разрешу писать против власти, а не разрешу хвалить власть, я не разрешу никому вмешиваться в мое дело». Знаете, чем кончилось? Николай смотрит, как Вы помните, «Ревизора», объясняет, что всем досталось, больше всего ему, готов все делать и ничего не может. Как во время Крымской войны напишет Анненков, «коррупция, воровство достигнет римских размеров и будет одной из причин гибели русской армии практически, поражения русской армии в Крымской войне». И вот, уничтожив свободу печати, знаете, где он должен черпать информацию? В ненавистном ему герценовском «Колоколе». (смеется) Этот человек читал о взятках своих чиновников, и когда хотели погубить чиновника, доносили Герцену. И тот писал. Вот чем кончилось. И до тех пор, пока не будет по правде свободных СМИ, так называемых, это шутка – борьба с коррупцией. И поэтому реформы в России идут очень тяжело. Не потому, что мы не склонны к реформам, не потому, что когда Петр Великий, великий реформатор, который делал очень просто: Обломов не хочет переезжать на новую квартиру, он его туда сапогом. Вот, к сожалению, так тогда надо проводить реформы. Очень неэффективно получается. К.ЛАРИНА – Еще звонок, пожалуйста! Алло, здравствуйте! Алло! Говорите, пожалуйста! СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Алло! К.ЛАРИНА – Алло! Слышим. СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Добрый день! Григорий, Москва. Выключаю приемник. У меня следующий вопрос. Мне очень близка мысль о том, что нынешние, якобы, восхваления Сталина – скорее всего, это недовольство, ну, тем, что наблюдается за окнами. Не находит ли уважаемый драматург, что хочется нам или не хочется, но Сталин уже стал символом, скажем так, возможного, пусть даже жесткого, наведения порядка, и он уйдет из народного сознания только тогда, когда коррупция и беспредел со стороны современного боярства более-менее исчезнет? К.ЛАРИНА – Спасибо. Э.РАДЗИНСКИЙ – Да, да, да. Все помнят, что у него были только один китель, одни сапоги. Правда, принадлежала ему при этом вся страна, но это шутка. Понимаете? Правильно. Потому что все время, когда им показывают вот эти все куршавельские выкрутасы, когда они видят вот это безудержное воровство открытое, то они внутренне начинают говорить очень точно. Знаете, что они говорят? Сталина бы на вас! И вот это ощущение беспощадной воли, которая может расправиться с чиновником, оно есть, его поднимает. Этот образ скромного человека, который зарплату всю, действительно, отдает, там, детским садам – она ему не нужна. Когда его дочери… там, это невероятно смешно, но это… в этом он весь. Несчастная Светлана, которая родила ребенка, и нужны деньги. Он ей дает денег, а она в ужасе, потому что у него в памяти царские деньги. Понимаете, он помнит, что 3 рубля – это очень много. И он живет в этом своем мире. Но это неважно, потому что настоящего Сталина давно нету. Есть легенда, которую начинает творить народ. И он творит ее так, как ему хочется. Этот образ строится, и поэтому надо думать, почему он строится. Понимаете, мы все живем в таком романтизме. Точнее, не все – власть. Дело в том, что моя любимая цитата – это Николай I, который, проигрывая Крымскую войну, пишет в дневнике: «Вступая на престол, я мечтал слышать только правду, но в течение 30 лет я слышал только ложь и лесть, лесть и ложь. И постепенно отучился отличать правду от лжи». Только я всегда думаю: посмел бы кто-нибудь сказать ему эту правду, когда этой войны не было, когда он говорил вот эту фразу о том, что он никому не позволит вмешиваться в свое дело, в дело управления. Когда несчастного Чаадаева, умнейшего человека в России, объявляют сумасшедшим. И все нормально. Вы понимаете, все клеймят… Это же поразительно – история Чаадаева, она ведь чем удивительна – Языков, там, все бесконечно, бедный Александр Сергеевич только как-то не очень. А тут общий хор: «Распни!». К.ЛАРИНА – Почему? Э.РАДЗИНСКИЙ – А сказал то, что все думают, но не смеют, понимаете? Каждый день, когда ему сообщали очередное, ну, распоряжение правительства, которое всегда во имя Отечества, благополучия Отечества, он задумчиво говорил всегда: «Интересно, а какой кукиш завтра положат они на алтарь Отечества?» Вот понимаете, будучи свободным человеком, в очень несвободной стране, где все вынуждены исполнять очень несвободный танец, люди не хотят услышать свободную речь. Она их не пленяет. Понимаете? И поэтому она и раздражает. К.ЛАРИНА – Никогда? Никогда? Э.РАДЗИНСКИЙ – Вы знаете, нет. Наступает это очень опасное время, когда она начинает пленять. Вот в той книжечке, которая вышла сейчас, называется «О себе», на самом деле, она совсем не обо мне, а… К.ЛАРИНА – А о времени? Э.РАДЗИНСКИЙ – Она о театре, в котором я жил. Там есть очень точный момент, когда я понял, что эта власть, которая казалась мне египетской пирамидой, на самом деле, совсем не вечна. Это вот, когда я спектакль «Беседы с Сократом», который 6 лет запрещали, позвал того, из-за которого мне запрещали, т.е. Сахарова. И его места были среди всех функционеров, потому что, ну, у нас же когда спектакль запрещают, то только туда они и ходят. (смеется) Понимаете? На незапрещенный спектакль вы их не заставили бы пойти. А тут семьями. Семья Щелокова сидела, генеральный прокурор, который только что, там, подписывал по поводу угрозы, по поводу этого, значит, Сахарова. Лапин, вождь нашего телевидения, запрещавший все, что там было, умнейший при этом, ну, совершенно… с нормальным мозгом, вот, Победоносцева. Что это такое, мозг Победоносцева? Человек, который знает, что не надо, точно знает. Но что надо, не знает. Вот поэтому… и вот, между ними оказались мои места, и должен был пройти Сахаров. И я был в ужасе, я понимал, что сейчас состоится перед появлением Сократа на сцене, состоится появление Сократа среди афинян – в зале. И я ждал, что будет. Я стоял наверху, устроив это представление, и понимал, что такой пьесы я не написал. (смеется) И он пошел между ними, и я думал, что они, ну, постараются его не заметить, ну, нормально… ну, все-таки трижды герой социалистического труда – что же они… Они вскакивали и кричали: «Андрей Дмитриевич, здрасьте! Андрей Дмитриевич!» Они демонстрировали семьям свою независимость. Они семьям здесь показывали, как они ничего не боятся, и какие они искренние. И тогда я понял, что власть, которая не уважает самое себя, она кончена. Вы понимаете? Так не бывает. Рыба действительно гниет с головы. И вот с этого момента я тотчас вернулся домой и начал думать, как мне попасть в архив для того, чтобы мне написать о том, что меня тогда очень занимало – историю убийства царской семьи. Потому что еще в институте я, как бы, слышал о записке Юровского, и у меня начался с 76-75 года, начался этот путь, у меня осталось отношение в архив, написанное театром Маяковского, где написано, что я собираюсь работать над историей падения Романовых. Я действительно собрался работать, и я пришел туда и до сих пор помню, как мне спокойно выдали дневники царя. И там столицы тогда слиплись, их никто не брал. Они лежали друг на друге, эти… они там… я их открывал, и было видно, что они невероятно тесны. И удивительно, я помню эту даму, которая мне дала это, и она мне начала давать так, осторожно – я их не просил – альбомы царских фотографий. И я понимал, что она, это для нее, как бы, окошко, в которое она отсюда глядела в эту затонувшую Атлантиду, которая лежала на… где-то там на дне. К.ЛАРИНА – Сегодняшняя вертикаль из чего состоит? Что на нее нанизывается, на Ваш взгляд? Из разных, наверное, эпох исторических российских? Все идет в эту топку? Э.РАДЗИНСКИЙ – Да ну что Вы! Вы поймите, вот, я сказал Вам, идя сюда, я открыл такую книжку Мерсье, он там описывал нравы Парижа… это такой, их Борис Ефимов. Он жил, он жил при революции, пережил революцию и Наполеона, и гибель империи. Его спрашивали: «Не устали?» Он говорил: «Мне интересно, чем кончится». Он был неправ, нового ничего не покажут. К.ЛАРИНА – Все по кругу? Э.РАДЗИНСКИЙ – Никогда. Ну вот, Шатобриан. Вот, у него гибнет брат, жена брата на гильотине, там погибла. Вот он, Шатобриан, это знаменитый род, он при Людовике, он видит гибель Людовика, он видит революцию, он видит Наполеона… там, он эмигрирует, но это неважно, это все при нем. И вот, он не эмигрирует, он живет при Наполеоне, он издает газету, там, Наполеон запрещает газету, он пишет все эти фразы, там, «Нерон благоденствует, но уже в империи рожден Тацит!». Это он, Нерон-Наполеон тут же запрещает газету. Ну, неважно. И он видит крушение Наполеона. Притом, как он описывает! Один к одному: все бросаются в бельевую к его жене, чтобы взять белые простыни и на них намалевать лилии королевские. И он пишет, что, наверное, союзники, войдя в Париж, были потрясены таким количеством монархистов. Правда, оставался вопрос, кто, кто был в этих толпах, которые орали, когда убивали эту несчастную, отрубили голову Марии Антуанетте, Людовику, всем аристократам? Кто, кто это делал? Дальше возникает безумная любовь к монархии, невероятная. Все начинают вспоминать про своих коронованных родственников. Палач Самсон пишет воспоминания – или это лже-воспоминания, неважно – где он рас… внутренне, даже рубя голову несчастному королю, его любит. (смеется) Понимаете, и он монархист тоже! И вдруг все начинает проходить, любовь начинает испаряться. Где любовь к королю? В этот момент наконец Шатобриан получает сведения о своих родственниках, которых гильотинировали. Но не с кем поговорить – всем надоели эти воспоминания об ужасах. Более того, в них уже не верят. Не верят, что была гильотина. Появилось новое поколение – оно не верит в это. И не хочет про это знать. И дальше, чтобы понял у нас один, так назовем, олигарх, который прочел одну повесть, и она ему не понравилась, по той причине, потому что он, как бы, чувствует это напряжение ненависти. А если бы она ему понравилась, то были бы против него тоже, потому что она понравилась. Так вот, в этот момент Шатобриан начинает слышать знакомые речи. Это те речи, которые были перед революцией. И он в ужасе: появились снова радикалы. История прошла по кругу, они же снова здесь сидят. И он пишет: вот, как во время перед кораблекрушением моряки видят руку, которая из волна начинает появляться. Ему кажется, что он тоже это видит. Но дальше он пишет утешительно, то, что я бы хотел, тоже могу Вам повторить: «Но те времена возможной крови, - пишет он, - меня уже касаться не будут. У них будут другие историки». Так что ваша очередь, господа. (смеется) К.ЛАРИНА – Прогноз будем делать? Э.РАДЗИНСКИЙ – Нет. К.ЛАРИНА – Не хотите? Э.РАДЗИНСКИЙ – Я его делаю каждый год. К.ЛАРИНА – Сбываются? Э.РАДЗИНСКИЙ – Все. Абсолютно. Это прогноз для себя, я не собираюсь… Понимаете, замечательно сказала жена Александра III: «Какое счастье, что Господь не дает нам знать, что с нами будет. Какой это был бы ужас, знать». Поэтому я не хочу участвовать в этом знании. К.ЛАРИНА – Открытые письма подписываете? Э.РАДЗИНСКИЙ – Никогда. К.ЛАРИНА – Почему? Э.РАДЗИНСКИЙ – Потому что я пишу, когда мне нужно, сам. Мне кажется, что это очень стадо. Для меня. Т.е. я не отрицаю их пользы, они, наверняка, нужны. Но самому… также, как я очень мрачно отношусь к гласу народа. Понимаете, я много раз пытался объяснить, что главное для правителя… Ну вот, там, стоит Николай II, и перед ним тысячные толпы приветствуют начало войны. Те же самые, которые будут громить через немного его дворец, все, которые создадут революцию. Понимаете, почему происходит – слышат глас народа, а нужно слышать голос истории. Понимаете, он важнее. Глас народа, он точно… я много раз это цитировал, эту замечательную пословицу, он и Христа распял. К.ЛАРИНА – Да. Э.РАДЗИНСКИЙ – Понимаете, он проходящ, он как… вот сегодня народ ненавидит этого несчастного Николая II, завтра он святой. Народ, понимаете, ему все равно, он… что ему книга последняя скажет, то ему на душу поверху ляжет. Он прост, особенно при интернете. К.ЛАРИНА – Но это же очень опасно. Э.РАДЗИНСКИЙ – Ну, дело правителя и дело писателей, понимаете, на то и писатели есть. Предположим, начинается русская перестройка Александра II, что происходит, Вы помните? Появляются, ну… я… у нас закончатся, если я начну просто перечислять, там – Толстой, Достоевский, Тургенев, Островский, Гончаров, там, еще Писемских каких-нибудь забуду великих. Понимаете? Появляется, и каждый не просто пишет, он указывает обществу путь. Что такое «Отцы и дети» - это же читалось. Герцен клеймил, «Современник» набросился – и правильно. Понимаете, все горит, горячее. Т.е. литература ведет, она формирует. Она не занимается чтивом, это не для чтения в метро и в электричке. Она для того, чтобы он пришел домой и подумал, и начал спор. Потому что все рождало спор. Почему была критика, почему были публицисты? Потому что Гончаров – я уже тысячу раз это объяснял – пишет автобиографический роман о ленивом человеке, немножко такой… ну, утрируя. Который так ленив – ну, как он – который не может даже жениться – ну, как он – ну, барин. И тут же Добролюбов объясняет, что это не про Гончарова – и правильно. А это про всю русскую жизнь. Обломов становится символом, и начинается диспут моментально. Неважно. А на самом деле, Гончаров-то пишет – я Вам шутку говорю – он пишет потому, что ощущает действительность. Он не про себя пишет! Понимаете, там есть личность автора, без которой вы читать не будете, там есть понимание этого. К.ЛАРИНА – У нас есть шанс еще такое время пережить счастливое? Дискуссионное? Э.РАДЗИНСКИЙ – Вы знаете… ну что, ну Вы же понимаете, ведь… вот я там начал Вам говорить про этого банкира, которому не понравилось сочинение… ну, неважно. Мне же… фамилии же условные. Также как и произведение, которое он там начинает объяснять, оно условно. Понимаете, не условно мировоззрение, мироощущение. Вера, что Штольц – герой. Объяснение жизни Штольца, которая, будто бы, возможна в России. Он не понимает, как они все, и в этом причина гибели правой партии «СПС». Они не понимают, что это не колбасная страна, что страдание в России – это часть жизни, менталитета, они не понимают, что такое идеология, они думают, что это придумал Суслов и Сталин. А это часть жизни страны – идея. Понимаете, идея! И поэтому чужое, чужие они, несчастные. Непонимающие. И вот в этом ужас той партии. Понимаете… ну что, партию сейчас, клянусь Вам – мне просто, ну не хочется, я не буду этим заниматься. Но если бы я захотел и занимался, то я бы сделал партию, которая бы получила место в парламенте, уверяю Вас. Нельзя создавать партию, не имея ораторов. Понимаете? Вот этот милый человек – там, Гойзман, по-моему, его фамилия – он милейший, но я слышал, как он говорит. И я вспоминал свою учительницу, которая спрашивала меня: «Чем вы будете в будущем?» И я, который прочитал Демосфена, сказал: «Оратором?» И она сказала замечательную фразу: «Такой профессии у нас нет». (смеется) Вот это, когда я их слушаю, я понимаю, что она гений! Такой профессии нету! Понимаете? Нету! А без этой профессии какого черта вы лезете создавать партию?! К.ЛАРИНА – Есть такая профессия, и доказательство тому – сегодняшняя наша встреча с Эдвардом Радзинским. Продолжение, еще раз напомню, 21 ноября в Концертном зале Чайковского, начало в 7, а в следующем часе я обязательно объявлю победителя, который получит билеты на это уникальное мероприятие. Спасибо, Эдвард Станиславович! Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/dithyramb/552845-echo/ |
|