Статьи и Интервью

Подписывайтесь на официальный Youtube канал Эдварда Радзинского


Программа «Разбор полета» на радио «Эхо Москвы». Ведущие Станислав Крючков, Марина Максимова
Эфир от 20 октября 2019 
На сайт радио Эхо Москвы


 

С. Крючков Добрый вечер! Здравствуйте! Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня Марина Максимова и Станислав Крючков. И наш гость сегодня – писатель Эдвард Радзинский.

М. Максимова Добрый вечер!

Э. Радзинский Добрый вечер!

М. Максимова У нас, знаете, есть традиция – мы в этой программе задаем один вопрос всем гостям. Но мы решили в этом случае сделать небольшое отступление – мы его зададим чуть позже, но обязательно зададим.

Но решили начать в связи с последними новостями не только сегодняшнего дня, но и предыдущих недель – по поводу Сталина. Такое ощущение, что он живее всех живых. И тут масса историй. Здесь и история с главой карельского «Мемориала» Юрием Дмитриевым. Тут как раз письмо появилось письмо в его защиту. Подписали 200 писателей, актеров, режиссеров, журналистов, политиков, потому что считают, что «Дмитриева пытаются уничтожить за то, что историк искал места захоронения жертв сталинского террора».

Здесь скандал вокруг обложки журнала «Дилетант», где Сталин в фате. И вот «Молодая гвардия» отказалась продавать новый номер этого журнала. Ну и наконец Исторический музей отказался проводить «Дилетантские чтения». Здесь я тоже вынуждена буду процитировать: «В связи с тем, что материалы, опубликованные в журнале «Дилетант» носят провокационный характер, — это про пакт Молотова-Риббентропа, — данная дискуссия в преддверии Дня народного единства и 75-летия Великой победы крайне неэтична».

С. Крючков У дискуссии есть этическое измерение?

Э. Радзинский А вы удивляетесь, да?

М. Максимова Ну, честно говоря, вот такой закрутки уже не ожидала.

Э. Радзинский Дело в том, что когда я начал писал о Сталине, это был 90-й год, я получил чудом разрешение работы в президентском архиве (и в нем был архив Сталина внутри), мне позвонил – я это часто рассказывал на протяжении лет 15 – довольно известный уже тогда (а сейчас еще известнее) журналист. И он меня спросил: «Чем вы сейчас занимаетесь?». Я был счастлив, я сказал: «Меня пустили в президентский архив. Я напишу о Сталине». Он мне сказал: «А зачем? Это же только для старушек». Это была правда тогда. Я сказал: «Вы знаете, когда я закончу, он будет участником предвыборной кампании».

И я не знаю, знаете ли вы, предыдущая предвыборная кампания: какая-то из областных организаций коммунистической партии его ввела в список, и я был счастлив.

М. Максимова То есть вы своего добились.

Э. Радзинский: В 95м году, когда я закончил книжку, я вышел на улицу и понял… У меня было ощущение астронома, который понял, что звезда, которую он вычислил, существует. Шла, если вы помните, демонстрация. Это была демонстрация оппозиции. В ней шли вместе коммунисты, фашисты тогда шли, священники шли. И над всеми впервые был портрет его – Сталина.

Понимаете, здесь есть много «почему». Когда Карамзин писал про Ивана Грозного, он пытался объяснить, почему имя «мучитель», которым называли современники Ивана Грозного, описывающие смуту, вспоминали об ее истоках и почему-то (понятно почему) относили ее ко времени Ивана Грозного, когда он практически истребил все самостоятельное, все, что думало, оставив только мастеров подковерной борьбы. И исчезли полководцы. Он подготовил смуту.

И Карамзин, размышляя, почему имя «мучитель», которым награждали его современники, сменилось на очень уважаемое имя «Грозный» в Азии, он писал, что прошло время, жертвы его давно истлели, бумаги (документы), которые были, они пылились в архивах, и новым поколениям остались зримы только памятники государственной силы и великих побед (астраханская, казанская и так далее), все это присоединилось туда. «И поэтому, — писал он, — имя «мучитель», которым называли его современники, сменилось на это имя «Грозный»». Но дальше он написал одну фразу: «Но история памятливее людей. История запомнит: «мучитель»». Понимаете?

Поэтому что эти дети…? Ну, очень смешно. Я там попросил, чтоб мне послали – ну, я знал, что я к вам иду – последние вопросы и так далее. Там неважно, какой вопрос. Там было два последних вопроса. Один: «Вот имел ли право Владимир Владимирович пожертвовать нашими 20 миллиардами? Законно ли это было – отдать их Африке?». И вот его интересовали законы. Я могу ему процитировать Бенкендорфа, который, встречаясь, по-моему, с бароном Дельвигом, который все пытался объяснить про законы, сказал: «Законы пишутся для начальства. А вы не смейте даже упоминать об этих законах». Я не буду ему это объяснять.

А второй вопрос еще интереснее был: «Любил ли Сталин футбол?». И что я думаю, перейдет ли Дзюба в «Интер»? Вы знаете, вопросы, на самом деле, невероятно связаны. Мы вернемся к любви Сталина про футбол. Это необычайно интересно. Дело в том, что когда начались процессы, а процессы были театральным действом, вот первый процесс Зиновьева и Каменева происходит в Колонном зале Дома союзов и прямо с открытием сезона. Вот театральный открывается. Но это же театр!

Они выходят. Они сейчас будут играть в предателей, террористов, убийц. Абсолютная декорация. Зал декорирован, как в театре, то есть кресла с гербами СССР, стоят эти штыки охранников, чуть блистают. Зал называется «Октябрьский». То есть он берет двух вождей октября и судит. А это вожди, потому что когда Сталин в 18-м-19-м году быль Табель о рангах: Ленин, Троцкий, Зиновьев. А Сталин был в самом конце, если иногда упоминался. Но это не значит, что его не было. это неправда. Дело в том, что Ленин знал, кто он. Там был распорядок дня Ленина. Право входить без записи предварительной в кабинет Ленина имели только двое – Троцкий и Сталин.

С. Крючков Эдвард Станиславович.

Э. Радзинский То есть он тогда еще был. Ну неважно. Возвращаемся к нашим. И это театр. И он знает, что хлеба и зрелищ. И в этом же году, в 36-м, устраивается первый чемпионат страны по футболу. Дальше процессы будут нарастать, будут брать людей и так далее. Но он заботится о народе. И привозит в страну кого? Лучших футболистов мира – басков. И никто уже не занимается ни Сокольниковым, ни Радеком, а вся страна активно занимается только одним вопросом: кто выиграет?

И дальше наступает трагедия, вы понимаете. Нет, не Радек и Зиновьев проигрывают. Проигрывает «Динамо». Проигрывает, по-моему, в Петербурге сборная. Все проигрывают. И что делает Иосиф Виссарионович? Берет последнюю надежду – «Спартак». «Спартак» появляется на «Линкольне». Он въезжает, по-моему, на той машине, на которой Ленина еще возили, поэтому они чуть не опаздывают – там шины прокололись.

И «Спартак» у чемпионов мира выигрывает со счетом 6:2. Правда, судья подсуживал так, что эти бедные баски несколько раз уходили с поля. Ходил туда и их уговаривал, по-моему, Молотов. Их уговаривали вернуться. И Иосиф Виссарионович мог сказать: «Ну ведь сделают, когда хотят». Понимаете?

Мне рассказывал Плучек, главный режиссер Театра сатиры… У меня тогда репетировалась пьеса. И Плучек, который сейчас Плучек, в дни молодости, в 36-м году, назывался «Красный Плуч», потому что он был яростный коммунист. В то время как его родственник был заграницей и был там знаменитый режиссер. Неважно.

И Плучек рассказал мне, он участвовал, он придумывал это – вот это зрелище, когда Красная площадь (36-й год) покрыта была зеленым ковром, вышли футболисты «Спартака» и на Мавзолее стоят Сталин, Постышев, Рудзутак, Чубарь. Все стоят. И несчастный глава Комсомола стоит с платком и смотрит на Сталина: а вдруг ему не понравится. И по знаку платка игра прекратится. Но Иосиф Виссарионович спокойно смотрит. И все неистовствуют. Они подпрыгивали – Постышев, Чубарь, Рудзутак. Все. Они не знали, что это прощание. Никого не будет в течение двух лет. Никого! Он им дал повеселиться, как и народу. Он о них заботился.

Вы понимаете, здесь наступает очень неприятная вещь. И вы все должны ее знать. В стране Советов, озаренной новью, какое имя солнцем назовешь? С волненьем, благодарностью, любовью, — ну все вместе, — «товарищ Сталин!» скажет молодежь. Это стихи, над которыми хохотали, когда они были сочинены. Там была уйма других, над которыми не хохотали.

В 17м веке голландский купец писал: «Этот народ хорошо себя чувствует только под рукой сильного владыки». Извините, но он так написал. «И счастливы они только при царе Иване Грозном, — написал он. Царица перед революцией в последнем, по-моему, письме государю писала: «Ты много показал доброты. Покажи им силу, покажи им кулак. Нам нужен кнут, говорят мне все вокруг. Вот такова – это уже почти точно – славянская натура. Это очень странно, но они так говорят».

Так вот, вы понимаете, в чем дело? Надо выдавливать из себя раба. В стране было столетие крепостного права, понимаете. И оно внутри, оно в генах. И это надо выдавливать. И люди ведь при том, что то, что они сейчас вам говорят, что это неэтично, потому что большинство очень любит Сталина. Внутри большинства не все любят Сталина. Внутри большинства очень многие не любят то, что за окном, вы понимаете. И появляется замечательный миф о действительно бескорыстном правителе, у которого было два мундира, который зарплату всю клал в сейф или раздавал, посылал. И правда.

Но он, правда, не знал: у него было еще 14 дач, которые ждали государства. Нет-нет, уверяю вас, если бы точно ему донесли, он бы две оставил. Ему это было не нужно. Это был другой человек с другими размышлениями. И на фоне этой бесконечной гонки за деньгами, на фоне коррупции, которая становится жизнью страны… Я вам сейчас прочитаю стихи, и вы мне скажете когда. «Грош для новейших господ выше стыда и закона. Ныне тоскует лишь тот, кто не украл миллиона».

С. Крючков Современность.

Э. Радзинский Некрасов. «Бредит Америкой Русь. Говорят, наш заатлантический брат, бог его тоже ведь доллар. Бог его – доллар, добытый трудом, а не украденный доллар». Некрасов. Вы понимаете, ничего не… Вот не только не меняется. Вот лежат грабли. И вот идут новейшие господа. Здесь – новые русские, а там назывались – «новейшие господа». Но воровство-то общее. И поэтому мне так смешно, когда бедный Навальный с этим борется. Милый друг Навальный, в 16-м веке воеводой назначили князя Шуйского в Псков, богатейший город. Когда закончил воеводство, там не было ни богатых, ни бедных – все были нищие. Это было кормление.

Вы помните, что такое кормление? То есть официально отдавали хозяину города, то есть воеводе, собирать деньги и все. И поэтому сейчас молодые люди, когда они видят эту безудержную гонку за деньгами, когда им сообщают об этих миллиардах, которые имеет какой-то полковник, в то время как учительница подходит к премьеру и говорит, что нельзя жить на эту зарплату, и сатанеют. Поэтому начинается – «Сталина бы на вас!». Вот что начинается.

С. Крючков Эдвард Станиславович, а реальный человек живет в истории или вот в этой конкретной ситуации, когда у него нет денег?

Э. Радзинский Реальный человек историю не знает. Реальный человек живет в реальной жизни. В этой жизни, когда ему плохо, он ищет по русскому обычаю что было когда-то хорошо. «Страна, которую мы потеряли» будет снимать режиссер. Боже, что мы потеряли. Оказывается, революцию сделали немцы, немецкие шпионы. А в 1905-м году японские шпионы делали революцию? Она же была. Россия шла к революции 100 лет с 1825-го года. Она шла к революции. Она была беременна революцией.

Понимаете, вот я там рассказывал, как ее вели в бездну. Ее кто вел в бездну? Вот есть эта формула, я не знаю, кто ни произносил: «Революцию задумывают романтики, делают фанатики, а пользуются ею мерзавцы и негодяи». Но там же, главное, революционеры не указаны – это власть. Она революционер главный. Она делает революции. Революцию 17-го года делал государь император вместе с императрицей и большой группой людей. Но он ее делал, потому что его папа, когда все было ясно, когда было ясно, что нужна Конституция хоть куцая, любая, которую придумал Александр II.

После того, как были бесконечные виселицы и черт знает что, он понял, что надо туда. Чтобы спасти самодержавие – что он понял – придется его ограничить. Это была его формула, которую сказал барон Розен или неважно кто. Но он ее осуществлял. Приходит Александр III и первое, что делает – заканчивает со всеми реформами. Вы понимаете, если бы – это страшно – не было Александра III, не было бы Ленина, возможно. Там все посеяно было уже бесконечно. Поэтому революцию устраивали вместе – власть. Власть, которая становится романтичной и слепой.

И в чем ужас? Вот она, царица, искренне была уверена в безумной любви народа. Прямо перед революцией в 16-м году она едет в Новгород. И она видит там, ну просто ходить нельзя – все на колени падают, толпа бросается. Она не знает, что это ветер – народная любовь, что в другую сторону, понимаете. Она не знает, что происходит. Она знает, что хочет услышать. Трагедия русской власти, что она через какое-то время начинает жить в романтизме. Ну ничего нельзя поделать. Вот Меншиков приходит. Вот он власть, все. Но придумать взять внука, несчастного мальчика, сына царевича Алексея, которого он, этот самый Меншиков, сделал все, чтобы его не стало, и посадить его на трон. Почему? А он верит: все любят или боятся.

Он не понял даже, что он сделал. Вы понимаете, до этого была Екатерина I. Кто она была? Вчерашняя кухарка. И она никто. А кто такой посаженный им на трон мальчик? Потомственный Романов, потомственный царь. А он кто? Вчерашний продавец пирогов. И все об этом при природном царе вспомнят. И он умный, гениальный иногда… Вы знаете, как я был потрясен, когда узнал… Замечательный историк Павленко пытался найти, что написал Меншиков. И понял, что кроме подписей он ничего найти не может.

С. Крючков Он не умел писать.

Э. Радзинский Он не умел писать. И представляете, как же это гений по правде? Смотреть карты, которые он не очень понимал; диктовать приказы. У него сидел секретарь, который записывал его действа. И вот этот прошедший все, бывший денщик, все понимающий, вдруг поверил, что все любят или боятся. И Голицына, Долгорукова, то есть потомственных князей, назначает в Верховный совет, думая, что они его очень любят и боятся. Власть слепа.

М. Максимова Да? Ну, некоторые скажут и про современность так. Эдвард Радзинский, писатель, драматург, сценарист, телеведущий, у нас в эфире. Сейчас мы прервемся и потом вернемся в студию.

С. Крючков Это «Разбор полета». И сегодня наш гость – Эдвард Радзинский. Эдвард Станиславович, а когда вот тогда в 95-м году вы увидели на хоругвях коммунистов фигуру Сталина, портрет Сталина, вы почувствовали себя победителем, человеком, сделавшим из забытого персонажа для кухарок или для домохозяек, или для бабушек, как вы выразились, нового героя?

Э. Радзинский Нет, ну что вы. Я же не делал никакого героя. Ну что такое наука? Вы же знаете, это удовлетворение своих размышлений и, главное, своего незнания засчет государства. Поэтому я решил делать серии тогда, которые очень хорошо прошли после книги. И у меня была задача совершенно другая – я пытался понять… Ну, вы понимаете, у меня есть одна между нами не просто разница, а океан. Потому что мне было 16 лет, когда он умер. То есть воздух эпохи той во мне все равно.

С. Крючков Вы успели его ощутить.

Э. Радзинский Не просто ощутить, а мне было… Вы понимаете, отец писал инсценировки. Революция погубила его жизнь. Я не буду вам долго рассказывать. И он, блестящий журналист, просто зарабатывал писанием инсценировок. Но это было не просто – одновременно он еще делал сценарии. Если вы сейчас выйдите в интернет и посмотрите пьесу Александра Дюма «Ричард Дарлингтон», там будет написано: перевод Станислава Адольфовича Радзинского и некого Сергея Эйзенштейна. Так что Сергей Эйзенштейн бывал сильно в этом доме.

Другой, кто очень часто бывал – был писатель Юрий Карлович Олеша, который жил в соседнем подъезде, который приходил, потому что и отец, и Олеша были выпускниками знаменитой Ришельевской гимназии. И Олеша обязательно – ну, там еще были причины – он приходил утром. Его друг, с которым он приходил, стоял в коридоре, а они беседовали в одной комнате. А я подслушивал в другой. Они знали, что я подслушиваю, поэтому у них было преимущество. Они, когда Олеша говорил, что «в нашем «Декамероне» на усах мужчины приносят запах женских поцелуев», он понимал, что это возбуждало очень большой интерес за дверью.

Поэтому они переходили на французский. А могли перейти на немецкий и на английский. Мне было труднее. Я был ученик нашей школы, которая называется средней справедливо. И поэтому я не мог. И это меня дико злило. И они знали, что я мучаюсь. Иногда Олеша кидал фразу, которую я обязательно запоминал, потому что у меня ужасная вещь… Когда меня пускали в архив, я не имел права записывать там. Но они не знали, что мне это не нужно: я, просто, читал, выходил и дома мог абсолютно записать – у меня фотографическая была память абсолютно.

И эту память развивал отец, потому что каждый день я учил 14 строк «Онегина» и должен был их сдать. Еще с 8 лет. Поэтому мне было все эти формулы… А он бунинскую формулу давал: «Хорошо было Ною – в его жизни был только один потом. Правда, потом пришел Хам, но ведь тоже всего один». А это Бунин. Русский человек как бы из древа. Из древа можно сделать или икону, или дубину. В зависимости от того, кто обрабатывает. Вот это все говорил Олеша. Иногда он говорил замечательную фразу: «Станислав, нового нам здесь уже ничего не покажут, поэтому какой смысл жить долго?». Говорил: «Порядочный человек в нашей стране жить долго не может». Это была ошибка.

Дело в том, что когда я презентовал в парижском нашем посольстве книгу «Николай II», я правду им сказал, что если бы, когда я ее начинал, нашел эту зловещую записку Юровского, то, вы знаете, если бы мне кто-нибудь тогда, что я буду презентовать книгу о Николае II в начале 70-х годов в русском посольстве, я бы сказал: «Все, что угодно – в чешском…не в чешском…во французском, где-нибудь, я сбегу. Мне – в русском». В России, ребята, надо жить долго, поверьте, потому что много происходит очень интересного.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, который, я уж чувствую, вас томит – какое самое важное решение…

С. Крючков А, мы его не задали еще.

Э. Радзинский А, пожалуйста.

М. Максимова Но я же обещала, что зададим. Так что задаем.

Э. Радзинский Да. Дело в том, что, понимаете, я думаю, что вам сто раз цитировали: «Другие по живому следу пройдут твой путь за пядью пядь. Но пораженья от победы ты сам не должен отличать». Это не так. Человек бесконечно принимает, как ему кажется, очень важные решения. И как правило, что бы ты ни решил – ты ошибся.

М. Максимова Как же так?

Э. Радзинский Да. Для меня. Но у меня было не просто решение, у меня был ужас, по правде. Абсолютный ужас. То есть, вы понимаете, мою пьесу «Беседы с Сократом» не разрешали 6 лет. 6 лет Армен Борисович Джигарханян ходил на репетиции. С ним репетировали Ромашин, Доронина, Самойлов, то есть цвет. Через 6 лет неважно как… Почему ее запрещали? Они почему-то думали, что все, что происходит с Сократом, касается России.

Они думали: «Сократ – это Солженицын, которого преследует народ». Потом Солженицын уехал. Сахаров. – «А, это Сахаров». Потом Сократ все время говорил не то. У нас Олимпийские игры, а в пьесе Сократ говорит: «Какое наказание я назначил бы себе за такую жизнь? Я кормил бы себя бесплатными обедами, как кормите вы победителей на Олимпийских играх.

Потому что те, кто побеждают в беге колесниц, они дают вам мнимое наслаждение, а я – подлинное. Они – повара, а я врач. Но как часто Афиняне, мы предпочитаем повара, лезущего к нам с вкусными, но вредными яствами, суровой истине искусства врача». Опять он говорил не то. Прошли Олимпийские игры.

Короче, смысл наших общений состоял в том, что я им честно говорил, что Сократ касается совсем не большевиков, Сократ касается человечества. И в Библии написано: «Иерусалим, Иерусалим, избивающий своих пророков и камнями побивающий посланных к тебе». Это немножко пораньше, это до большевиков. Поэтому я их убеждал: это будет всегда. И в конце концов пьесу разрешили.

«Нерон» 4 года не разрешали. Опять там была куча реплик, которые не подходили. Ну, например, Нерон говорит сам: «Этим городом правлю не я и не великие боги, а страх. И в этом городе страха давно перевелись люди, остались только мясо и кости людей». Опять я им пытался объяснить, что это касается любой деспотии. А они почему-то думали, что это касается только их. Но потом и это разрешили через 4 года. А потом наступила перестройка – и мне все разрешило.

М. Максимова Я хотела сказать, что скоро опять запретят.

Э. Радзинский У меня образовалось 9 пьес в Москве. Причем в них играли: «Я стою у ресторана: замуж – поздно, сдохнуть – рано» — Гундарева и Шакуров; «Она в отсутствии любви и смерти» — Доронина, Немоляева, Женя Симонова. В Театре Ермоловой шла «Спортивные сцены» — играли Меньшиков, опять же Доронина, Догилева и Павлов (постановка Фокина), там – Гончарова. Другой спектакль – «Наш Декамерон», постановка Виктюка – опять звездный состав.

Здесь на Бронной – два спектакля. «Продолжение Дон Жуана» играл Миронов и Дуров в крохотном зале, Малая сцена. Декорации замечательного ныне режиссера, сына Эфроса Крымова. Первые декорации. Он еще мальчик. Там же «Лунин», в котором Броневой. И репетировал Лунина долго Даль. Ну, постановка «Продолжение Дон Жуана» — пятый спектакль, который поставил Эфрос.

И что мне нужно было сделать? Я должен был решиться закрыть историю драматурга. В этот момент открылись архивы. И я сделал то, о чем я всегда мечтал – я нашел записку Юровского.

С. Крючков Что вы почувствовали в этот момент?

Э. Радзинский Я не просто нашел ее. Я ее опубликовал в «Огоньке». Представить сейчас, что это было… Там человека посадили, который отвечал на письма. Я зашел вниз – там 5 миллионов тираж. Вы понимаете, все знали, что царя расстреляли, что убили. Но это зримо, когда он спокойно описывает, как девочки стоят на коленях, как в них стреляют, они закрываются подушками, бегает эта несчастная служанка, как тут же падает царь. Вот все это назывными, быстрыми предложениями. У меня компьютер перегорел, когда я диктовал. Я тогда не писал сам, не печатал, я диктовал своей знакомой. Она от ужаса… Видимо, такой был взрыв ужаса, что сгорела плата. Но это было невероятно. И я понял.

И тогда же, занимаясь запиской Юровского, я нашел показания охранников Сталина, которые меня просто убили. Это были показания, где было написано, что он отдал приказ, который никогда не отдавал, не охранять, что они никогда не слышали такого от него приказа. И Лозгачев (охранник) нашел его на полу. И я подумал: «А если встретиться с Лозгачевым?». И я с ним встретился. Я записал и ввел в книжку все, что он сказал.

Но не в этом дело. Я понял, что мне придется изменить жизнь. Вы понимаете, в Википедии нету. Я не профессор, у которого аспиранты и студенты, которые будут ходить и проверять, на какой странице и правильность цитаты. Я кончил с отличием историко-архивный институт. И я абсолютно представлял, что я решил сделать. Я решил написать о Сталине, я решил написать о Николае, и я решил написать о Распутине тогда. Александр II появился потом.

Вы знаете, я никогда не забуду… Я пришел, помню, в архив. Это была практика. И мне показали, какая у стола ложбинка. Оказывается, великий историк Соловьев, приходя в архив, делал так (подвинул стул). Но приходил в архив он каждый день – и поэтому от движения стула образовалась ложбинка. Вы понимаете, это монастырь. И я должен был бросить театр, который я обожал, когда я мог сделать все. Я стоял у памятника Тимирязеву, потому что иногда спектакли совпадали, и думал, куда пойти – в доронинский МХАТ, потому что там тоже шла пьеса «Старая актриса на роль жены Достоевского», или в театр Маяковского, или на Бронную. Они совпадали иногда три спектакля.

Тогда у меня было планов! Но я должен был всё. Я понимал: сегодня – перестройка, завтра – другое. Они открыли архивы, завтра закроют. И я должен торопиться был, понимаете, потому что я должен был понять, что произошло со страной. Страна, Святая Русь, которая начнет срубать кресты, ставить флаги, ленючки, как сказала старушка в церкви, убивать священников, которые вчера говорили молитвы специальные за здравие всего царствующего дома.

А через два года встречают телеги с мертвыми Романовыми, и Юровский записывает: «Это отряд верх-исетских рабочих. То есть это вчерашние крестьяне, которые пришли на работу. И они говорят: «Ой, что ж вы их нам не живыми привезли?»». Они думали, что казнь Романовых будет им поручена. Огорчились, что им не дают расстрелять тех, за кого они молились каждый день.

С. Крючков Почему это произошло, Эдвард Станиславович?

Э. Радзинский Ой, милый, это мы завтра разойдемся, если я начну. Этим я занимался. Я написал эти несколько книг для того, чтобы ответить на этот вопрос. Вот меня позвали в Совет Федерации. И я им должен был за 30 минут рассказать, почему это произошло. И то не успел. Дело в том, что я с сестрой таланта, то бишь краткостью, с ней незнаком абсолютно. То есть у нас с детства никаких точек соприкосновения с этой дамой или девушкой, или, наоборот, подростком нету. Я не умею. И здесь мне нужно было говорить… К сожалению, я до конца не успел, но очень многое им сказал.

Самое главное, я думаю, я сказал свою любимую цитату. Французский король попросил французского судью об услуге. А судья сказал: «Ваше величество, суд услуг, к сожалению, не оказывает. Суд выносит приговор». Вот так же и история. И когда ее просят об услуге… А ее все время просят: во имя патриотизма, вот хорошо, что сейчас нам нужен крепкий Сталин, давайте мы его, нужен порядок, там много позитива.

Вот когда места, где корабль потерпел сокрушительное крушение, объявляются местами наших побед, то горе стране. Знаете почему? Она будет, как белка в колесе, бегать, повторяя невыученный урок.

С. Крючков У Россия учит уроки?

Э. Радзинский Она 80 лет бегала после Февральской революции для того, чтобы куда прийти-то? На точку исхода от капитализма к капитализму? Путь-то этот проделали. И от воровского капитализма к воровскому?

С. Крючков А были моменты, когда в русской истории свирепствовали не дубина, не страх, как вы сказали, а вот образ и икона хотя бы отчасти?

Э. Радзинский Да, наверное, в народе было бесконечно. Есть же разная жизнь народа, святых, которые всегда были. Вы понимаете, «История, как один мужик трех генералов прокормил» — это и есть российская история. Он кормит этот мужик и прокормит. И когда мне объясняют, кто победил в Отечественной войне – ну милые!

Кто победил величайшего полководца конца века Карла? Кто победил? Петр, который тут же пошел, чуть не потерял всю армию, подойдя к Пруту в турецкой кампании? Нет. Победил солдат. Кто победил Фридриха, величайшего полководца? Елизавета или ее начинающие тогда Румянцев и так далее? Да нет, победил солдат, о котором Фридрих замечательно сказал об этом русском солдате. Он сказал: «Его мало убить, его надо потом еще и повалить, потому что он стоит».

С. Крючков Когда говорят, что Сталин победил Гитлера…

Э. Радзинский Так он сам правду говорил: «Выпьем за великий русский народ». Потому что тех страданий, того чудовищного напряжения, которое вынесло страна, это невероятно, невероятно, невероятно. И вот поэтому в доме, когда я вам начинал говорить, там же кроме Олеши еще был и Светлов, который писал музыку, писал слова к песням его инсценировок. Там был огромный круг. Раньше туда приходил Бабель. Там был весь круг интеллигенции в этом доме.

И со Шкловским он работал и написал сценарий «Менделеева». Я же не понимал еще тогда, что Виктор Борисович – великий. А Виктор Борисович был Виктор Борисович, который любил пельмени, которые делала мама. Вот это был Виктор Борисович. И надо было посмотреть, останется ли что-нибудь от этих пельменей, потому что у него был большой, настоящий аппетит. У меня был тоже и у сестры.

Но у тех людей вы знаете что было? У них было верное ощущение невероятно ценности жизни. Они все понимали, что квартиры, машины, титулы, деньги уничтожаются в одну секунду росчерком пера. В два часа ночи ехала машина, у нее были фары. И так по домам был свет, который отражался в окнах. И был вопрос: где остановится? И когда не у вас, а в другом подъезде – все ложились спать спокойно и хорошо. Это касалось верхушки интеллигенции и верхушки армии, как мы с вами знаем, и верхушки партии. Это касалось той самой элиты, которую он периодически истреблял. Весь вопрос: почему?

Вы знаете, так как чтобы этого в голове у меня не было, потому что это мучает безумно, я придумал читать пьесы вслух. Вот я буду сейчас в зале Чайковского читать «Загадки Моцарта». Это для меня спасение. Я никому не разрешил ее ставить тогда еще. Ее поставили только в Италии. Я для них писал. Это был юбилей смерти Моцарта и ее исполнили в театре «Сан-Карло». И всё. Дальше она принадлежит мне. Я ее читал со всеми оркестрами – с Лобковским, Плетневским оркестром, Светлановским оркестром. Сейчас будет еще оркестр. Это спасение такое от этого ужаса! Потому что, к сожалению, все книги об ужасе – и «Распутин», и «Сталин», и «Николай».

Когда я соединил все показания – не только Юровского, а всех, кого я нашел – и восстала картинка расстрела – это ужасно.

М. Максимова Вы пожалели когда-нибудь о своем решении?

Э. Радзинский Да. Много раз. Я жалел. Но если бы мне сказали: «И вы возвраща…» – «Нет, — сказал бы я, — я продолжаю». Но я жалею безумно, потому что это другая жизнь, это не моя жизнь, я не так привык жить.

С. Крючков Нынешние концерты – это иное, это не возвращение в театр?

Э. Радзинский Возвращения быть не может. Это прикосновение к тому же. Понимаете, это спасение. И когда они приходят в зал, то… Если эти устроители моей речи и моя Анна Чуканова не будут это делать, то я сам побегу и буду просить уже бесплатно выступать, только чтобы это было.

С. Крючков Ближайшие концерты когда?

Э. Радзинский Ближайший – это ужас, я слушаю свой голос – второго. Это вот, вот, вот. Там уже всё, полный зал. Это ужас! И мне так хочется это сделать.

М. Максимова Последний, наверное, вопрос. Не могу не спросить по поводу Испании. Там эксгумировали и перезахоронили останки Франко. Многие спрашивают: «Ждать ли нам того же в отношении Ильича?».

Э. Радзинский Ну, сейчас я, знаете, со всей большевистской прямотой скажу, что я не знаю. На самом деле, это необходимо, понимаете. Необходимо по отношению к этому несчастному, которого Иосиф Виссарионович и тогдашние вожди превратили вот в эти нетленные мощи. Атеист Ульянов лежит, превращенный в нетленные мощи. Причем великий атеист Ульянов. Поэтому пока он там лежит – это вы запомните – революция продолжается. И это насилие, и эта ярость. И когда в стране ярость…

Вы понимаете, я все хочу понять, почему никто не говорит. Мы – богатейшая страна мира, занимаем первое место по самоубийствам мужчин. Первое место сейчас в мире по самоубийствам мужчин. Женщины – чуть подкачали. И вместе с ними – третье. Вы понимаете? Это не цифры, это диагноз.

С. Крючков Это очень большой и долгий разговор. К сожалению, у нас всего лишь час был для того, чтобы разобрать полет – полет Эдварда Станиславовича Радзинского.

Э. Радзинский Это был полет.

С. Крючков Полет продолжается. Марина Максимова, Стас Крючков. Спасибо вам огромное!

М. Максимова Спасибо! До свидания!