Статьи и Интервью
Подписывайтесь на официальный Youtube канал Эдварда Радзинского
Интервью Э.Радзинского на радио «Эхо Москвы». Ведущий Алексей Венедиктов
Эфир от 4 января 2020
На сайт радио Эхо Москвы
Алексей Венедиктов, «Эхо Москвы»: Добрый день! У нас в гостях — Эдвард Радзинский, писатель.
Эдвард Радзинский: Писатель?..
— Писатель. А как вас назвать — фантаст, фантазер?
— Вы знаете, была у Пильняка очаровательная фраза: «Кто вы такой?» — спросила девица. «Писатель», — ответил я. И девица записала: «Писец».― Вот у нас точно писец. Ну, у нас Владимир Ильич Ленин — литератор. Какая разница между писателем и литератором?
― Дело в том, что когда человек справедливо, как сказал Маршак, говорит: «Я писатель», то это он говорит: «Я хороший». Когда он говорит: «Я литератор», — он как бы вообще…― Нет, литератор — это плати деньги, называется. Это профессия. Эдвард Станиславович, смотрите, сейчас, конечно, снова возникает большой интерес у общества к личности Сталина в разные периоды — и к его семинаристской деятельности, но, прежде всего, очень много появилось разных соображений по поводу того, как он ушел из жизни — вот последний период его жизни.
У вас был роман… то есть роман (романов бывших не бывает, как известно), это художественное произведение. И вы там — это спойлер — говорите о том, что благодаря двойнику он был убит. Ну, совсем просто. А на самом деле как?
Это было начало 90-х, когда власть немножко занималась настроениями интеллигенции, она была растеряна, так назовем. И я решил для того, чтобы написать подлинную биографию, историческую, попасть в президентский архив, потому что туда поступил личный архив Сталина. Я не знал, как это сделать.
Один из наших выпускников тогда, он, по-моему, заведовал этим архивом. Я позвонил ему, я знал, что он ко мне дивно относится. Я ему сказал: «Как попасть в президентский архив? Мне нужно не много, дня на три. Я хочу просто посмотреть бумаги, ну так… дотронуться». Он сказал: «Ответить точно?» — «Да». — «Это нельзя никогда», — сказал он. И я так и понял. Но я решил все-таки, я не знаю, почему, я же не упрямый… Я всегда радуюсь, когда с меня сняли груз дела, действа. А тут я чего-то… И решил позвонить тогдашнему руководителю администрации Филатову.
― Сергею Филатову.
― Да. И услышал… я понял, что ничего не изменилось. Так я звонил когда-то Демичеву. Мне сказали: «Он вышел. Ой, как жалко, что вы… Вот сейчас он… Ой, опять…, — Вот Филатов выходил, уходил, — поехал в ЦК, — тогда еще, по-моему, был, — Сейчас вернулся… Ой, поздно…».И всё надоело, и я сказал: «Да, спасибо! Я всё понял. Привет товарищу Филатову». Он еще был товарищ. И я сидел вечером поздно. Раздался звонок. Я подошел. Тысячи в этот момент звонков… У меня шло 9 спектаклей в Москве тогда сразу…
― И все билеты просили.
― Да.― Звонки-то за билетами.
― Да. И мне было ни до чего. Говорят: «Здравствуйте!» Я говорю: «Здравствуйте, — я дословно говорю. — Я вам докладываюсь. Это Филатов». А я не помнил… «Какой Филатов?» — сказал я. Он говорит: «Но вы же мне звонили».И тут я понял, что перестройка есть. Он мне сам позвонил! Это было невероятно. Это был первый высокий чиновник за всю мою долгую жизнь. Он мне позвонил. Я говорю: «Да, я вот… — начал косноязычно — мне бы туда, в архив…». — «Какой архив?» Я говорю: «В президентский бы попасть немножко, на три-четыре дня». «А-а, вам в архив, — сказал он, — президентский?..» — «Да-да». — «А что?» — «Я пишу про Сталина, биография… Вот мне нужно». Он сказал: «Ну, что ж, это можно». Я очень удивился, безумно. Я сказал: «Да?» Он сказал: «Только, вы знаете, наверное, надо отношение вам принести». Тут я понял, что это знакомое, я говорю: «Из Союза писателей?» Он говорит: «Ну да, из Союза писателей». Потом остановился и сказал: «Ну, давайте считать, что вы уже принесли. Вот это было что-то!
― Раздумчиво.
― Да. И он мне сказал: «Спасские ворота. Вы придете. Там покажете паспорт». И я в первый раз в жизни пошел через Спасские ворота. Вы знаете, еще помните, это Кремль — это было нечто из другой… как Венера, как Марс. Они жили там. В школе нас водили к Кремлю и показывали вечером специально горящее над стеной окно и говорили: «Вот вы ляжете спать, а Он будет работать. Он там работает». И мы, школьники смотрели на это окно, человека, который там работал. Это было таинственнейшее здание.И я пошел туда. Мне объяснили, куда там дальше. Это был, по-моему, второй этаж, но высокий. И там стояло вынесенное зеркало, такое псише, дамское. Я понял, что когда-то это, видимо, была жилая квартира. Я позвонил. Мне открыли. Крохотные каморки. И кто-то сказал: «Так, вы будете сколько?» Я сказал: «Ну, дня три-четыре». Я, по-моему, там было месяц, я уже не помню. Но это было всё равно всем, по-моему. И мне тоже. Нельзя было оторваться.
Там допотопная была система. Надо было нажимать кнопки — выскакивали эти документы. Но не важно. Где-то через два-три дня я спросил все-таки: «А это что, была квартира?» — «Да, это была квартира. Мы сейчас отсюда переезжаем. У нас будет здание особое. У нас уже стоят ящики». — «А-а…», — говорю я. Он так посмотрел и говорит: «А вы что, не знаете?» Я говорю: «Что?» — «Чья это квартира?» Я говорю: «Нет». — «Это квартира Сталина. И я понял, что я под его потолком, отражаясь явно в его вынесенном зеркале, буду это писать. Более того, — я сто раз про это говорил — там были стеклянные ручки 30-х годов, я их знал.
― Вот эти чернильные прозрачные.
― Прозрачные, точно. То есть они хранили эти рукопожатия. А я абсолютно знал, что они не умирают, они прячутся в природе, и он здесь присутствует. Особенно поразительно — это были подлинники — это были письма его матери и ответы.― Когда он уже был в Москве.
― Когда он уже всё… когда уже жены нету. Она заботилась, писала. Это тот период сказочный, когда он что-то придумывал… Когда она сказала: «Кем ты…?». — «Я вроде царя». — «Лучше бы ты стал священником». Это великая фраза, которую повторял Павленко отцу бесконечно. Это как внедрялось в народ.― Так она была?
― Что?― Фраза. Вы нашли?
― Конечно.― В письме?
― Нет, в письме не было. В письме были заботы о том, как он живет, кто за ним ходит. Нормальные письма матери. И все эти разговоры о том, что он ее ненавидел, что он подозревал, что он Пржевальского — это любимое… Причем, вы знаете, публиковали так, чтобы они были похожи.― На самом деле есть такой портрет, я бы сказал, не портрет — гипсовая голова.
― Один к одному.― Пржевальский.
― Да, он с усами, Пржевальский.― Но в мундире.
― Это поощрялось.― Поощрялось?
― Уверен, это поощрялось. Дело в том, что как только начинался слух, за который грозили, но не сажали, это они внедряли. Так же как главный слух страны: «Он не знает», в который все старательно верили.Я до сих пор не понимаю некоторых вещей, прожив с ним уже большую жизнь. Я понимаю, революция. Француз Мерсье, который депутат Конвента был или чего-то, а потом продолжал жить уже при империи и так далее. Его спрашивают: «Чем вы занимались во время революции?» Он говорит великую фразу: «Я выживал». Потом его спрашивают: «А вот сейчас для чего вы живете?» Ему уже бог знает, сколько лет. Он говорит: «Чтобы узнать, чем кончится». Вы, понимаете — вот чем кончится?
Поэтому я себя чувствовал, беря эти бумаги и помня то время, когда все жили с чемоданчиками. Вы знаете, отец работал с Эйзенштейном. Дело в том, что если вы выйдете в интернет, там есть пьеса «Ричард Дарлингтон». И перевод и сценическая обработка Эйзенштейна и Станислава Радзинского. Они работали вместе.
И этот поход к Сталину после фильма «Иван Грозный», он же удивителен. Почему он удивителен — потому что они тогда поняли, что… Что они поняли? Иосиф Виссарионович в (47-м году?) смотрит 2-ю серию фильма, и она справедливо вызывает у него дикие эмоции. Когда выходит Большаков, министр кинематографии, у него какое-то странное лицо. Никто не понимает. У него один глаз полузакрыт, видимо, от полуинсульта, а второй широко открыт и в нем — ужас.
Потому что Эйзенштейн болел в это время, и Сталин посмотрев, сказал это знаменитое «Кошмар!», и что-то еще. И все поняли… Эйзенштейн понял, что лучше надо чемоданчик, чтобы был уже рядом.
И вдруг как бы ему сказали — это не он решил, — что надо просить новой аудиенции у Иосифа Виссарионовича. И состоялась историческая встреча.
Вам как историку, интересно, что здесь великим историком выступал Иосиф Виссарионович.
― Да.
― Как потом он будет великий языковед, великий мелиоратор будет, орошением заниматься, Он знал всё. И историю. Первый вопрос: «Вы хорошо знаете историю?» Эйзенштейн понял, что нельзя… хорошо знает историю у нас один. Он сказал: «Более или менее». По-моему, это великая фраза. И Иосиф Виссарионович начал ему объяснять историю. Эту формулу — она общеизвестна, — что опричники — это не Ку-клукс-клан поганый, а это — регулярное войско…― Прогрессивное.
― Которое он сделал, «невероятно прогрессивное, потому что оно боролось с оппозицией», — сказал Иосиф Виссарионович. И там же присутствует и Жданов, и Молотов, которые вставляют периодически реплики. То есть он не один. Всё Политбюро знает историю. Вот они все ему объясняют. Иногда Иосиф Виссарионович немножко ошибается. Говорит: «Вот Иван Грозный в отличие от Петрухи, — так именуется Петр Великий, — иностранцев не терпел».Это абсолютно неправда, потому что Иван Грозный не просто терпел иностранцев, он попытался получить через Ливонию всех специалистов: по артиллерии, по медицине.
― Как Петруха.
― Как Петруха. У него был Бомелиус, которого он потом сожжет…― Доктор.
― Он был и доктор, и астролог, и всё. Один из главных фаворитов. У него был Дженкинсон, Горсей, с которым он встречался и показывает ему эти знаменитые драгоценности. То есть он как Петруха, за что Петруха его любил. Потому что во время мира со Швецией, официального торжества, когда те признали завоевание, было портрет Ивана Грозного и с подписью: «Начал». И потрет Петра. Как бы — закончил, осуществил.Петруха очень любил Ивана, как и — мы потом к этому вернемся, — очень любил. И Иосиф Виссарионович, так как правильно… Ну, что такое история? Ну, такое блюдо, которое несут официанты бегом власти. Каждый раз в связи с изменениями жизни, оно меняется, потому что никакой истории нет — есть политика обращенное в прошлое, и мы ею занимались и будем заниматься всегда. Поэтому Иосиф Виссарионович решил быть историком.
И он продолжает его учить. Он говорит: «У вас Иван Грозный, он вроде Гамлета, какой-то нерешительный».
― Мечется там…
― А он был очень решительный, действительно. И в конце он говорит: «Но ошибки Ивана Грозного обязаны точно сказать». А ошибки у Ивана Грозного какие? Он не дорезал в этой борьбе с оппозицией несколько мятежных семейств. И именно поэтому было Смутное время. На самом деле Иван Грозный дорезал.― Перерезал.
― Он до того дорезал, что, когда начнутся крушения страны, там не останется людей. Там останутся только специалисты подковерной борьбы, там останутся только угодники. Там же произойдет жуткое. Они будут перебегать — бояре — из одного лагеря царя Василия в лагерь Тушинского вора и обратно. Это «перелеты» будет называться.Более того, что произошло со страной? Они сначала предали Бориса Годунова, потом самозванца. Потом выдадут своего царя Василия Шуйского полякам. То есть каждый день было клятвопреступление, предательство. Он дорезал. В этом-то был весь ужас. Поэтому он отец Смутного времени. Поэтому Авраамий Палицын говорит изумительную фразу — ее надо выбить: «Одна из причин — безумное молчание. Уже истину царям не смеющих глаголить, не смеющих сказать истину своим царям. Безумие народа, безумное молчание».
И он всё это знает. Эйзенштейн, выйдя, понимает одну вещь — что в уже наглухо закупоренной стране, — потому что действие происходит после речи Черчилля, после начала этой бешеной канонады по поводу иностранцев и засранцев… Иосиф Виссарионович, как Симонов пишет точно, это была любимая рифма: иностранцы — засранцы, — и в этой наглухо закупоренной «железным занавесом», как сформулировал Черчилль, стране, он решил дорезать. Он решил дорезать оппозицию.
И смерть Иосифа Виссарионовича наступила в пик… это уже на днях должно было начинаться. Ведь, понимаете, есть легенда, которую и у Алилуевой вы найдете о том, как он ужасно себя чувствовал, как он болел. Там Гарриман, по-моему, уже пишет, что инсульты, инфаркты с ним случились, что не выходит с дачи и так далее. Хрущев, создавая эту легенду и, видимо, уже объясняя, почему он умрет, рассказывает, что накануне XIX съезд…
― Осень 52-го.
― Это октябрь, 52-й год, то есть считанные месяцы до смерти. И Хрущев говорит, что Сталин выступал на XIX съезде… говорил 7 минут: «А выходит и говорит: «А я еще могу». А сам 7 минут говорил. Тут мы поняли, как он физически слаб». Но он лжет. Потому что буквально вслед за этим общим заседанием были выборы, как вы знаете отлично, руководящих органов. Во время этих выборов мы включаем того, кто его очень любил и блистательно описывал — Симонова…― Константина.
― Да. Он присутствовал на этом заседании. Он же был кандидат в члены и так далее.― В члены ЦК, да.
― И он пишет невероятную вещь: «Сталин вышел. Зал, как всегда, поднялся. Но он жестом посадил зал на место. Заседание продолжалось два часа», — из них полтора заняла речь «физически слабого» Сталина. — Он говорил без бумажки, цепко и зорко, вглядываясь в зал». В другом месте у него будет эпитет «вцепившись в зал». Он сразу сказал, что он стар и привык выполнять хорошо свою работу, поэтому он просит освободить его от обязанностей генерального секретаря. И тот описывает, как в ужасе это лицо Маленкова…― Сзади президиума, за спиной…
― Да. — «Да нет!» А тот уже хочет перейти ко второму вопросу, как будет вспоминать другой бывший… Он поднимается сзади и, шепотом крича…― «Шепотом крича».
― Да. «Просим! Просим остаться». И весь зал, воспитанный судьбой XVII съезда, который не сумел быть таким лояльным, вместе, в одном порыве: «Просим! Просим остаться!»Вы, понимаете, что не сказал Сталин Эйзенштейну. Он не сказал то, что я нашел и потом был потрясен. Я искал все время тогда документы… У него архив был слабенький. Они подчистили. Дело в том, что со Сталиным в ночь на 1-е, а 2-го, когда он еще живой лежит, дышит, они уже вошли в его кабинет — Берия, Маленков, Хрущев — и там начали чистить. Потом им Политбюро даст официальное право привести в порядок бумаги Сталина. Они привели в такой порядок, что там делать нечего историку.
Но это дело поразительно. Я потом продолжал искать документы. И в РЦХИДНИ — это бывший Институт Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, бывший партархив — я нашел книжечку. Вот этого я не забуду. Это была пьеса Алексея Толстого «Иван Грозный» о Сталине. И там несколько раз было написано одно и то же слово «Учитель, учитель».
― Рукой Сталина.
― Рукой Сталина, да.― И на брошюрке, которую вы нашли в архиве, рукой Сталина на пьесе.
― Да.― Толстого Алексея Николаевича. «Мариола Орлицкая», он назвал.
― Я не помню.― «Иван Грозный», было написано несколько раз рукой Сталина «учитель».
― Учитель… это было невероятно. И вы знаете, потом я понял одну вещь. Дело в том, что Герасимов в Интерполе, наш знаменитый, которому разрешали вскрыть гробницу Тамерлана накануне войны, он решил вскрыть гробницу Ивана Грозного. И он ему не разрешил.― Ну как же не?
― Он раскроет гробницу в 61-м году.― А, вот откуда мы знаем этот портрет.
― Это не просто портрет, это Иван Грозный, который глядит в тогдашний ХХ век. Потому что ничего подобного Герасимову не удавалось никогда, у него просто… это художественное великое произведение. Это что-то невероятное. Я много раз пытался, смотрел этот хищный византийский нос, эти сладострастные губы. И этот… как… он же глаз не видел, но с этими вставленными глазами это фантастика. То есть весь Иван Грозный. Я не могу на этот портрет смотреть. И я пытался понять, и вы знаете, несколько раз он буквально продолжает это дело. Значит, помните, все там, Сталин сбежал во время войны из Кремля? Нет, он не сбежал – нет, он сбежал, он от страха, он не от страха, — и так далее.Иван Грозный, как мы с вами знаем, перед тем, как основать опричнину, уезжает из Кремля неизвестно куда и через некоторое время народ в Москве понимает, что царь исчез. Но это определенная страна. Здесь, как напишет наш историк великий, легче представить страну без народа, чем без царя. Потому что вся страна – это вотчина царя. Она ему принадлежит. А все население – оно пришло на его вотчину. Это вотчинное сознание московских великих князей. И царь исчез. Ну, как жить? Потому что царь же не просто заступник во время татарских набегов, он должен… он еще и должен молиться за народ. Без него это конец страны. И они, поняв, что они сироты, решают потребовать от уже обличаемых ими, им, Грозным, бояр и, что страшнее, и еще иерархов церкви, чтобы они шли к нему на поклон.
― Просим остаться.
― Да, вы совершенно правы. Чтобы они шли просить остаться. А он уже грамоты же прислал, что он не потерпит больше вот этих претительных докук, как он называет, во время – гениальная формула.― Гениально. Претительные докуки. Просьба о помиловании, это же просьба о помиловании – претительные докуки.
― Претительных докук он больше не потерпит! И он требует от них согласия, он сообщает о своих опалах и на бояр, и на церковных иерархов, и сообщает народу, купцам и жителям, что никаких «опал», никаких у него «ненавистей», «бед» по отношению к ним нет. Более того, появляется уже тогда версия – то ли в этом, по-моему, в этом уже – что они, бояре, отравили его голубицу. Отравили. И, значит…― Что-то мне это напоминает.
― Вам это напоминает вот то, что описал человек с забавной фамилией Чадаев. Я не знаю до сих пор, издали ли эту рукопись, я ее нашел там, в архиве, где это… он был глава управ делами Совнаркома. И Иосиф Виссарионович… так как запрещено было стенографировать заседания политбюро, писали только краткое содержание.― И решение.
― Да. Этим занимался Чадаев. Он без «а» второго. И он и писал все, что происходило. Он написал этот ужас, когда нету Иосифа Виссарионовича. Вот был – 29 этого было – 2 дня его не будет. Все приходят, все «надо подписывать – война». Это июнь-месяц, вы представляете? Его нет. Дача не отвечает, то есть все знают, что он жив, но никакого ответа. Все идут к Поскребышеву, Вознесенский требует, Молотова просит подписать. Но Молотов знает, что сложно все, подписывать не надо, потому что подпись – это подпись на том обвинительном заключении, которое будет. И никто не подписывает. И военные, они боятся военных, они понимают, что они без него беззащитны. И они все поедут к нему. Вы помните, как встретил Иван Грозный депутатцы? Они его не узнали. У него было землистое лицо и почти все волосы вылезли.― Да, и черное монашеское одеяние.
― Да, он был печален. Иосиф Виссарионович их встретил без выпавших волос, но с землистым лицом, необычайно похудевший, и сказал: «Вот Ильич посмотрел, до чего мы довели страну», — сказал Иосиф Виссарионович, думая внимательно, цепко и зорко вглядываясь в лица пришедших. Письма идут от народа: «Когда прекратится это наступление, это отступление?». «Может быть, некоторые из вас не прочь возложить всю вину на меня?» И тут, уверяю вас, цепко и зорко, и тут Молотов знает, что кто не успел, тот очень опоздал. Очень. Поэтому он первый прямо вскакивает и кричит: «Если бы такой подлец нашелся, то я бы плюнул!» — и так далее, он говорит, с ним сделал. И «нет, нет», — говорит Иосиф Виссарионович. «Может быть, есть кто-то лучший, которые бы?..» — «Никого нет! – кричит уже Ворошилов. – Возвращайся, возвращайся!» И, по-моему, 3 июня он вернется.― Июля.
― Июля, да, конечно. Он вернется, обличенный всеми титулами.― И скажет «братья и сёстры».
― И скажет «братья и сестры», что к вам обращаюсь я, друзья мои… Это было. И объявит Отечественную войну, которую, конечно, продумал там. И это первое. Второе, конечно, история с отравленной голубицей. И вот здесь самое интересное, для него очень похоже. Он знает, что его жену отравили не ядом. Отравили хуже – идеологически. Вы знаете, что она все время выступала, потому что промышленная академия, где она училась, это были бухаринцы. Более того, Бухарин рассказывает Анне Лариной, а та…― Жене.
― Да. Потом пишет в этих воспоминаниях, по-моему, что он идет с Надей. Бухарин приехал раньше, видимо. И идет с ней.― С Надей, женой Сталина.
― И догоняет Сталин сзади и тихо говорит Бухарину на ухо: «убью». Не, не потому, что он ревнует, естественно. А потому что он ее травит. И его личное удивительное чувство, Бухарина – это очень, это такой Достоевский, такой роман. Ведь они обмениваются квартирами после ее гибели. И Бухарин переезжает в квартиру, где она покончила с собой, а Сталин – в квартиру Бухарина, причем мебель, по-моему, там не меняется. И у тех, и у других продавлены… никто не занимался тогда, это было невозможно – заниматься антикваром, мебелью и так далее. Я помню, Фурцева жаловалась: «Но они же покупают в антикварных магазинах эту мебель». То есть большевик – это было невозможно. Сталин же выбрасывал все к ужасу ее. И это тоже похоже. И дальше – самое похожее. Это отставки. Отставки и, причем, почти буквально. Сталин – великий, как положено, ну, любому диктатору – актер. Там, Наполеон берет уроки у Тальма.― Великого актера.
― Да. Восхитило: он берет уроки у Тальма. Притом дальше Тальма сидит в кабинете, около кабинета Наполеона и там идет в опаль. Из кабинета он орет на английского посла. «Где Мальта, которую вы мне обещали?! Вы, рыбья нация, и если посмеете вынуть шпагу, я последним вложу свою в ножны! Готовься к крови, к великой крови, Англия!». Тут выбегает из кабинета мокрый от ужаса посол и уходит. Потом выходит спокойный Наполеон, спокойно смотрит на Тальма и говорит: «А по-моему я неплохо сыграл ревнивого мужа, обманутого мужа». Да. И после этого он говорит великую фразу: «Дорогой Тальма, у политика гнев не должен подниматься выше жопы». Поэтому Иосиф Виссарионович, вслед за другими, великий актер. И Гронский – ну, вы знаете, тот, кто заведовал культурой во время первого съезда писателей, который якобы и придумал этот замечательный термин «социалистический реализм». И он пишет, очень любя Сталина: «Иосиф Виссарионович был великий актер, он очень любил разговаривать с собеседником, нежно обольщает, подводит к дверям, провожает до дверей – а потом говорит: «Какая сволочь».И, конечно, вот то, что Иван Грозный не дорезал – для Иосифа Виссарионовича было аксиомой. Не дорезал. То есть надо дорезать. И вся вот эта история последних семи с небольшим лет – это выстраивание новой страны. Он готовит новый процесс.
― Дорезать.
― Да, дорезать до конца. И, главное, избавиться от этого балласта. Он старый человек и ему видятся старые лица.― Молотов, Микоян.
― Молотов, Микоян, Ворошилов. То есть мы возвращаемся к его речи во время этого заседания.― Пленума, после съезда.
― Когда он, Симонов пишет: «Сначала он сказал, что в самые сложные годы Ленин гремел. Гремел, он повторил несколько раз, в отличие от некоторых капитулянтов». И скоро капитулянты обрели имена, — пишет Симонов. Первым он набросился на Молотова. В чем он его обвинял, Симонов понять не может. Я думаю, что мало кто может. Потом он будет его называть просто английским шпионом. Следующим был Микоян. И его речь, как он пишет, стала еще более неуважительной. Он там сказал фразу, которую Симонов, видимо, не понял или забыл, а в другом воспоминании я ее читал. Все пишут о единстве нашей партии, а единства нету! Вот это было. И, видимо, следующим был Ворошилов, видимо. Короче, эти полтора часа и дальше он сообщает: «Мы изберем большой президиум, но это для иностранцев. Они не будут знать, что внутри этого президиума мы изберем малое бюро». То есть снова политбюро. В большом президиуме они все есть – и Микоян, и Молотов. А вот в малом… уже Молотова нет. Поэтому там уже свои и те, кто у него будут гости. Гости это Маленков, это Молотов, это Хрущев, это был Ганин. Все, кто приходят на дачу. Остальные не допущены.― А Берия?
― И он, простите, ну о чем тут говорить…― Да, про все случаи. Пятерка.
― Даже не могу простить себе, что главного, потому что он был главный, это был единственный человек, который мог претендовать на роль Фуше. Вы знаете, говорил с его женой один раз.― Берия с Ниной.
― Да. Потому что она была очень обижена всеми этими рассказами про Берию, который всех ловит на дороге.― И любит.
― Девочек сажает в машину и… У него действительно была эта девочка, но, думаю, что она в чем-то была права. Она сказала: «Скажите, когда?». Вот у него все шпионы, какие есть, их организовывает, и он занят атомной бомбой, которую не вовремя сделать он не смеет, не может, ему конец. Он занят кольцом вокруг Москвы, двойным, ракетным, которое будет создано. И он это сделает. У него гигантская империя, единственная империя не виданной, и никогда не будет видано впоследствии – это ГУЛАГ. Она и металлургия, и великие стройки коммунизма, социализма – это вся империя делает. И он все… Она говорит, что он в семь утра встает, а иногда не ложится. Почему не ложится? Потому что к Сталину они прибывают поздно вечером и уходят в пятом часу. Он спит буквально считанные часы. У меня в книге документальный рассказ Окуневской, которую посадили. Вот это – правда. Значит, ее ловят все время, там «гм», и, наконец, она садится, ее сажают в машину и привозят, по-моему, в особняк какой-то, где она… уже, по-моему, сдалась и была готова. И приходит Берия под утро. Садится. Она понимает, что сейчас вершится. Берия садится на постель – это сцена, конечно, ну где такое?.. Садится на эту постель и начинает с ней разговаривать. Как она живет, какие у нее есть сейчас претензии, жалобы? Все он это выясняет и уходит. Вот это – правда. Почему он это делал? Он отлично понимал, что у Иосифа Виссарионовича должен быть компромат на него, тогда он спокоен, понимаете. Он ему давал много. Вот он считался бабником. Когда-то он был… но уже не теперь. Он когда-то был, все это было. Он объезжал, когда он был в Грузии, он на лодке объезжал эти дома отдыха, всюду у него были эти любовницы – все это было. Но Иосиф Виссарионович посадил их в такую работу… ведь он же изменил порядок жизни всей страны. Все сидели ночью в ожидании звонка. Все же министерства, все работали.И вы знаете, что меня безумно удивляет? Эта невозможность его спросить, хотя тебя это абсолютно… Там у министра, по-моему, морского нашего, речного, я не знаю, чего, знаменитого полярника, героя Социалистического и советского союза. Пока он был на работе, забрали жену. Приехали и забрали. Он звонит в соответствующие органы – ему ничего не объясняют. Он видит Иосифа Виссарионовича, он не просто ее любит, эту красавицу. Она еще и ребенка ждет. Она для него – все, у него дети. Он потом пишет: «сколько раз рука находила револьвер в кармане, но покончить с собой я не могу, потому что у меня дочь». Он через день, через два, через три видит Иосифа Виссарионовича. И не смеет его спросить.
― Эдвард Радзинский. Продолжаем.
― Понимаете, речь Иосифа Виссарионовича во время осуждения, когда он докладывал Военному совету, расширенному, о предательстве Тухачевского, Гамарника, которые все сознались и так далее, он сказал фразу такого прежнего боевика, полную презрения, он сказал: «Я отказываю называть их — Гамарника, по-моему, который покончил с собой, — контрреволюционерами. Они шпионы. Если бы они были контрреволюционерами, — по-моему, он даже сказал, — Я бы на их месте — вот фраза была, — то я бы пришел и застрелил Иосифа Виссарионовича. Но они трусы. Они не контрреволюционеры, у них нет убеждений, они жалкие шпионы». И ведь я занимался диктаторами.― Ну да.
― Да. Вот Нерону донесли о заговоре, который называется «заговор декабристов» римских, то есть это люди, которые руководили легионами, сенаторы и так далее — цепочка. И вот взяли уже одного. Они понимают, что возьмут всех. Но он еще с ними общается. Они могут его убить. Они едут на свои виллы и ждут, когда приедет посланец, чтобы успеть перерезать себе вены и всё имущество завещать Нерону в вере, что он не тронет их потомство.Вот Иосиф Виссарионович очень точно знал правила. Перед тем, как начать террор, он принял закон об уголовной ответственности мальчиков практически до 13 лет.
И потом принял еще один из основных законов, который стал рычагом для него, может быть, главным, которым он заставлял людей признать что угодно — это семьи врагов народа. Они подлежат тоже — это невозможно — уголовной ответственности. То есть человек, которого допрашивают, он знает, что допрашивают не его одного. Рядом с ним вся незримая семья. И если он бесстрашный, но бесстрашна ли его семья. Он как бы подписывает ей конец. Они верили… и так вели допросы, я это знаю, им все время никто не говорил точно, намекали, что «у вас особый случай, к вам все-таки по-особому Иосиф Виссарионович относится».
А его отношение для меня остается загадкой, вот по правде. Вот Каменев и Зиновьев. Он с ними был вместе, они вместе опрокинул Троцкого. Он с Каменевым был вместе в Туруханском крае. Они вместе ехали в Петербург с Каменевым, и Каменев даже ему одолжил шерстяные носки, потому что тот очень мерз. То есть это какие-то люди, которых связывает хотя бы совместная борьба. Вот он решает их уничтожить.
Это я понимаю. Он их уничтожает. Остаются семьи. Зиновьев сообщает ему, что у него сын с задатками марксиста и так далее. Каменев в последнем слове, выступая, причем он уже всё признает и обращается к своим детям — один пионер, один летчик — «Идите вслед за великим Сталиным» и так далее.
― Спасти.
― Да, это спасти. Что делает Иосиф Виссарионович. Расстреливает Каменева и Зиновьева. Расстреливает сына Зиновьева. Расстреливает сына летчика Каменева. Ждет, пока вырастет мальчик — расстреливает и его. Расстреливает жену Каменева. А первую жену сажают тоже. Вы, понимаете, вот что это?Вот он взял Бухарина. У Бухарина первая жена, она инвалид, у нее корсет, она не ходит практически — передвигается. Бухарина взяли. Там остался отец и она. Анну забрали тоже практически, выслали. Ребенок…
― Вторую жену, молодую.
― Та пишет, что Бухарин не виновен и так далее. Ее арестовывают, ломают этот корсет, ее бросают в эту камеру, она ползает по полу. Ну, что, ее расстреливают. То есть ее, видимо, волочат на расстрел. Наш с вами упомянутый по фамилии Блохин…― Василий Блохин.
― Который может всю партитуру человеческих страстей, ужасов рассказать. Вот он ходил… Они его лишили всех званий. За что? Они же не лишили главного его звания. Хотя отчасти эти похороны… Конечно, похороны тоже гениально сделать.Понимаете, у меня не было возможности. Сейчас меня мучают люди из других стран, чтобы я продал этот роман. Мне жалко, я хотел его делать все-таки на той земле, где всё произошло. Но это поразительно. Этот Блохин, он мне не давал покоя и не дает до сих пор. Он видел конец Тухачевского, то есть человека бешеной личной храбрости. Вот он же превращен бог знает, во что. Их же одевали специально в отрепье.
И он видит, повторяю, этого Бухарина, как происходило… Вот как Симонов пишет через 25 лет после смерти Сталина: «Мне и сейчас не дает покоя это умирание». Он тогда, через 25 лет не знал, где умер Сталин. Понимаете, это оказалось сенсацией, когда Волкогонов опубликовал, что он умер не в Кремле и не в той квартире, — это последняя квартира, это уже не бухаринская, — где я сидел и занимался. Вся страна, по-прежнему… Кремль и так далее. И все эти легенды о том, как Хрущев, Берия и все набрасываются и его душат…
Формула «к стыду людей он умер сам» — формула поэта, она ходила абсолютно, потому что представить себе, что такой деспот просто умер, было трудно. Но когда я увидел эти документы… Я думаю, что это в следующий раз уже ими займемся, потому что я не могу просто про него рассказывать. Это кусок жизни и неправильной жизни. И я уверен, что я неправ. Дело в том, что я начал писать и вынужден был бросить пьесы. И я бросил их, когда надо было бы начинать, потому что ушла цензура, и мне уже не нужна была редакторша, которая всю жизнь была у меня и которая уверяла, что когда он все вычеркивает, то это лучше для пьесы. Мне уже не надо быть школьником и так далее.
И я в это время подумал — вы же историк, у вас же это образование, вы были учителем — я знал то же, что и вы. Я знал, что сегодня — перестройка, а завтра — застройка.
― Это верно.
― И что, если я не успею попасть в эти открывшиеся архивы, я понимал, что это лавина документов, что она меня захлестнет целиком. И я знал этот ужас, и я сейчас это рассказываю… Мне показли ложбинки рядом со столом. Это было кресло историка великого нашего Соловьева, который год от года входил в архив, садился и делал вот это.― Двигал кресло.
― Пододвигал кресло.― И так протер.
― Протер. Потому что это монастырь. Понимаете, ведь я же окончил историко-архивный. Я знал, что это монастырь. И мой учитель Александр Александрович Зимин, великий историк, который так и не отказался от этого убеждения, что «Слово о полку Игореве» — что не может быть… У него была праидея, он говорил: «Чтобы создать слово, надо все предыдущее летописание, все эти повести XVII века и так далее… Не может оно быть начало, а то всё наоборот». Но это был лишь тысячу первый аргумент. До этого еще было тысячу исторических… И его умоляли. Нет.Я же пьесу написал тогда «Обольститель Колобашкин», где есть сказание. Эфрос ее поставил, она шла очень долго — 3 представления — ее сняли. Главную роль играл Гафт. Занавес был в виде мхатовского занавеса, только вместо чайки была моль. И был архив со странными буквами ЁКЛМН. И там было сказание о деве Февронии, в котором усомнились. И вот это было очень смешно.
Я позвал Александра Александровича, который должен был смотреть на всю эту историю. Это последнее, что он смотрел, потому что он почти тогда же умрет. Но, повторяю, он был на одном из трех выступлений. Ее сняли моментально. Эфрос бедный тогда говорил: «Но там же ничего нет». Я говорил: «Там абсолютно ничего нет. Там сказание о деве Февронии». В чем дело? Прожить жить — как пройти улицу. Сначала смотришь налево, потом направо.
― Ничего нет.
― Ничего там нету. Мои там что-то… знают о цитате из генералиссимуса: «Эта штука посильнее, чем «Фауст» Гетте. Вот вы смеетесь, а всего лет 5 назад вы бы над этим не смеялись. Тогда есть смысл подумать, над чем мы будем смеяться еще через 5 лет. Опять нельзя. И это всё говорилось. Я помню, как они принимали, хохотали — и тут же сняли.― Мы тогда в следующий раз с вами как раз с октября 52-го, после Пленума и что там происходило.
― Да, вот эту ночь. Потому что, чтобы было понятно, почему. Дело в том, что я в 89-м году выпустил записку Юровского в «Огоньке».― О расстреле царской семьи.
― Да. Когда была в советском официальном журнале опубликована вся история. Это был ужас. Это тысячи писем. «Огонек» имел пять миллионов. Это был шок по правде. Да и у меня был шок, когда я эту записку читал. Потому что мысль, что кто-то мог ее написать, кроме Юровского… Мог, но это был даже супер Лев Толстой, потому что так спокойно, подробно.― Спокойно. Слово «спокойно».
― Абсолютно. Комендант, он выше, он над, он история. Причем, видно, что он диктует ее. Это было понятно. И работая над этой запиской в архиве Музея революции, где я нашел невероятные вещи. Там фотографию мне показали. Я ее опубликовал, потом она тысячу раз была опубликована: Участники убийства великого князя Михаила Романова сидят, сфотографировавшись после убийства, вместе. Мясников, все… сидят, такая группа счастливых людей.Работая… мне попались неизданные записки некого Рыбина «Железный солдат». Рыбин, вы знаете, он потом бы частым гостем у нас на телевидении. Это охранник Сталина.
― Как он себя называл, охранника Сталина.
― Он играл на гармошке. Сталин, как он объяснял, это очень любил. Но где-то уже с 30-х годов он его отправил вместо того, чтобы расстрелять — отправили на почетнейшую должность. Он стал зав правительственной ложей в Большом театре.― Отдельный был зав.
― Да. И Сталин любил Большой театр. Последнее, что он видел, это «Лебединое озеро». Больше он никаких спектаклей не видел. Если мы с вами помним хорошо, что последний вздох его империи — по телевизору все время транслируют «Лебединое озеро». То есть там, наверху есть ирония истории бесспорно. То есть вы чувствуете, когда вы работаете, что кто-то стоит за вами и дико смеется, невероятно. Ему всё весело. Вам уже страшно, а ему все весело.Симонов писал «И до сих пор мне неясно, как произошло это умирание», он не знал, — он собрал всех, кто был внутри дачи. Это были так называемые «прикрепленные» — они себя так называли. А официальное их название «сотрудники для поручений при Иосифе Виссарионовиче Сталине. Здесь сразу придется объяснять, что была охрана вдоль…
― По периметру.
— …4-метрового — потом куски 6 метров были — забора. Перед забором, за забором на территории. И была охрана внутри. Они назывались сотрудники для поручений.― Давайте оставим для следующей истории.
― Для следующей истории я, читая, взял… были показания, он взял у Тукова, который находился внутри дачи, Старостина и Лозгачева. Была еще Матрена Бутусова, но она кастелянша, он у нее не брал показания. Я так начал читать — ничего интересного. Старостин говорит обычные слова: «Ну вот, он долго не выходил. К нему послали Лозгачева, нашего сотрудника. И он нашел его на полу». Вот всё, что он…Но показания Тукова и Лозгачева, я даю вам слово — я стал мокрый просто. Там было написано то, что — просто как фальсификация, — что «в этот день у Иосифа Виссарионовича были гости, и Иосиф Виссарионович дал нам указание, которого мы не слышали за все годы работы: «Я иду спать, и вы тоже идите спать. Вы мне сегодня не понадобитесь», — это сказал Туков. И это же другими словами повторил Лозгачев, что «он перед этим за все годы, — сказал Лозгачев, — что я там работал у него, я такого приказания не слышал». Потом в беседе со мной он скажет: «Обычно всё иначе. Посмотрит тебе в глаза и спросит: «Спать хочешь?» Ну, какой после этого сон?»
Так вот Иосиф Виссарионович отдал небывалое указание им. И вы знаете, с этого момента я понял, что, может быть, мне удастся не только рассказать первую правду о гибели последнего царя, а, может быть, удастся рассказать первую правду о гибели первого революционного царя. И я решил встретиться с Лозгачевым.
― Хорошо. Спасибо!