Подписывайтесь на официальный Youtube канал Эдварда Радзинского
Алексей Венедиктов, «Эхо Москвы»: Добрый день! У нас в гостях — Эдвард Радзинский, писатель.
Эдвард Радзинский: Писатель?..
— Писатель. А как вас назвать — фантаст, фантазер?
— Вы знаете, была у Пильняка очаровательная фраза: «Кто вы такой?» — спросила девица. «Писатель», — ответил я. И девица записала: «Писец».― Вот у нас точно писец. Ну, у нас Владимир Ильич Ленин — литератор. Какая разница между писателем и литератором?
― Дело в том, что когда человек справедливо, как сказал Маршак, говорит: «Я писатель», то это он говорит: «Я хороший». Когда он говорит: «Я литератор», — он как бы вообще…― Нет, литератор — это плати деньги, называется. Это профессия. Эдвард Станиславович, смотрите, сейчас, конечно, снова возникает большой интерес у общества к личности Сталина в разные периоды — и к его семинаристской деятельности, но, прежде всего, очень много появилось разных соображений по поводу того, как он ушел из жизни — вот последний период его жизни.
У вас был роман… то есть роман (романов бывших не бывает, как известно), это художественное произведение. И вы там — это спойлер — говорите о том, что благодаря двойнику он был убит. Ну, совсем просто. А на самом деле как?
― Сергею Филатову.
― Да. И услышал… я понял, что ничего не изменилось. Так я звонил когда-то Демичеву. Мне сказали: «Он вышел. Ой, как жалко, что вы… Вот сейчас он… Ой, опять…, — Вот Филатов выходил, уходил, — поехал в ЦК, — тогда еще, по-моему, был, — Сейчас вернулся… Ой, поздно…».― И все билеты просили.
― Да.― Звонки-то за билетами.
― Да. И мне было ни до чего. Говорят: «Здравствуйте!» Я говорю: «Здравствуйте, — я дословно говорю. — Я вам докладываюсь. Это Филатов». А я не помнил… «Какой Филатов?» — сказал я. Он говорит: «Но вы же мне звонили».― Раздумчиво.
― Да. И он мне сказал: «Спасские ворота. Вы придете. Там покажете паспорт». И я в первый раз в жизни пошел через Спасские ворота. Вы знаете, еще помните, это Кремль — это было нечто из другой… как Венера, как Марс. Они жили там. В школе нас водили к Кремлю и показывали вечером специально горящее над стеной окно и говорили: «Вот вы ляжете спать, а Он будет работать. Он там работает». И мы, школьники смотрели на это окно, человека, который там работал. Это было таинственнейшее здание.― Вот эти чернильные прозрачные.
― Прозрачные, точно. То есть они хранили эти рукопожатия. А я абсолютно знал, что они не умирают, они прячутся в природе, и он здесь присутствует. Особенно поразительно — это были подлинники — это были письма его матери и ответы.― Когда он уже был в Москве.
― Когда он уже всё… когда уже жены нету. Она заботилась, писала. Это тот период сказочный, когда он что-то придумывал… Когда она сказала: «Кем ты…?». — «Я вроде царя». — «Лучше бы ты стал священником». Это великая фраза, которую повторял Павленко отцу бесконечно. Это как внедрялось в народ.― Так она была?
― Что?― Фраза. Вы нашли?
― Конечно.― В письме?
― Нет, в письме не было. В письме были заботы о том, как он живет, кто за ним ходит. Нормальные письма матери. И все эти разговоры о том, что он ее ненавидел, что он подозревал, что он Пржевальского — это любимое… Причем, вы знаете, публиковали так, чтобы они были похожи.― На самом деле есть такой портрет, я бы сказал, не портрет — гипсовая голова.
― Один к одному.― Пржевальский.
― Да, он с усами, Пржевальский.― Но в мундире.
― Это поощрялось.― Поощрялось?
― Уверен, это поощрялось. Дело в том, что как только начинался слух, за который грозили, но не сажали, это они внедряли. Так же как главный слух страны: «Он не знает», в который все старательно верили.― Да.
― Как потом он будет великий языковед, великий мелиоратор будет, орошением заниматься, Он знал всё. И историю. Первый вопрос: «Вы хорошо знаете историю?» Эйзенштейн понял, что нельзя… хорошо знает историю у нас один. Он сказал: «Более или менее». По-моему, это великая фраза. И Иосиф Виссарионович начал ему объяснять историю. Эту формулу — она общеизвестна, — что опричники — это не Ку-клукс-клан поганый, а это — регулярное войско…― Прогрессивное.
― Которое он сделал, «невероятно прогрессивное, потому что оно боролось с оппозицией», — сказал Иосиф Виссарионович. И там же присутствует и Жданов, и Молотов, которые вставляют периодически реплики. То есть он не один. Всё Политбюро знает историю. Вот они все ему объясняют. Иногда Иосиф Виссарионович немножко ошибается. Говорит: «Вот Иван Грозный в отличие от Петрухи, — так именуется Петр Великий, — иностранцев не терпел».― Как Петруха.
― Как Петруха. У него был Бомелиус, которого он потом сожжет…― Доктор.
― Он был и доктор, и астролог, и всё. Один из главных фаворитов. У него был Дженкинсон, Горсей, с которым он встречался и показывает ему эти знаменитые драгоценности. То есть он как Петруха, за что Петруха его любил. Потому что во время мира со Швецией, официального торжества, когда те признали завоевание, было портрет Ивана Грозного и с подписью: «Начал». И потрет Петра. Как бы — закончил, осуществил.― Мечется там…
― А он был очень решительный, действительно. И в конце он говорит: «Но ошибки Ивана Грозного обязаны точно сказать». А ошибки у Ивана Грозного какие? Он не дорезал в этой борьбе с оппозицией несколько мятежных семейств. И именно поэтому было Смутное время. На самом деле Иван Грозный дорезал.― Перерезал.
― Он до того дорезал, что, когда начнутся крушения страны, там не останется людей. Там останутся только специалисты подковерной борьбы, там останутся только угодники. Там же произойдет жуткое. Они будут перебегать — бояре — из одного лагеря царя Василия в лагерь Тушинского вора и обратно. Это «перелеты» будет называться.― Осень 52-го.
― Это октябрь, 52-й год, то есть считанные месяцы до смерти. И Хрущев говорит, что Сталин выступал на XIX съезде… говорил 7 минут: «А выходит и говорит: «А я еще могу». А сам 7 минут говорил. Тут мы поняли, как он физически слаб». Но он лжет. Потому что буквально вслед за этим общим заседанием были выборы, как вы знаете отлично, руководящих органов. Во время этих выборов мы включаем того, кто его очень любил и блистательно описывал — Симонова…― Константина.
― Да. Он присутствовал на этом заседании. Он же был кандидат в члены и так далее.― В члены ЦК, да.
― И он пишет невероятную вещь: «Сталин вышел. Зал, как всегда, поднялся. Но он жестом посадил зал на место. Заседание продолжалось два часа», — из них полтора заняла речь «физически слабого» Сталина. — Он говорил без бумажки, цепко и зорко, вглядываясь в зал». В другом месте у него будет эпитет «вцепившись в зал». Он сразу сказал, что он стар и привык выполнять хорошо свою работу, поэтому он просит освободить его от обязанностей генерального секретаря. И тот описывает, как в ужасе это лицо Маленкова…― Сзади президиума, за спиной…
― Да. — «Да нет!» А тот уже хочет перейти ко второму вопросу, как будет вспоминать другой бывший… Он поднимается сзади и, шепотом крича…― «Шепотом крича».
― Да. «Просим! Просим остаться». И весь зал, воспитанный судьбой XVII съезда, который не сумел быть таким лояльным, вместе, в одном порыве: «Просим! Просим остаться!»― Рукой Сталина.
― Рукой Сталина, да.― И на брошюрке, которую вы нашли в архиве, рукой Сталина на пьесе.
― Да.― Толстого Алексея Николаевича. «Мариола Орлицкая», он назвал.
― Я не помню.― «Иван Грозный», было написано несколько раз рукой Сталина «учитель».
― Учитель… это было невероятно. И вы знаете, потом я понял одну вещь. Дело в том, что Герасимов в Интерполе, наш знаменитый, которому разрешали вскрыть гробницу Тамерлана накануне войны, он решил вскрыть гробницу Ивана Грозного. И он ему не разрешил.― Ну как же не?
― Он раскроет гробницу в 61-м году.― А, вот откуда мы знаем этот портрет.
― Это не просто портрет, это Иван Грозный, который глядит в тогдашний ХХ век. Потому что ничего подобного Герасимову не удавалось никогда, у него просто… это художественное великое произведение. Это что-то невероятное. Я много раз пытался, смотрел этот хищный византийский нос, эти сладострастные губы. И этот… как… он же глаз не видел, но с этими вставленными глазами это фантастика. То есть весь Иван Грозный. Я не могу на этот портрет смотреть. И я пытался понять, и вы знаете, несколько раз он буквально продолжает это дело. Значит, помните, все там, Сталин сбежал во время войны из Кремля? Нет, он не сбежал – нет, он сбежал, он от страха, он не от страха, — и так далее.― Просим остаться.
― Да, вы совершенно правы. Чтобы они шли просить остаться. А он уже грамоты же прислал, что он не потерпит больше вот этих претительных докук, как он называет, во время – гениальная формула.― Гениально. Претительные докуки. Просьба о помиловании, это же просьба о помиловании – претительные докуки.
― Претительных докук он больше не потерпит! И он требует от них согласия, он сообщает о своих опалах и на бояр, и на церковных иерархов, и сообщает народу, купцам и жителям, что никаких «опал», никаких у него «ненавистей», «бед» по отношению к ним нет. Более того, появляется уже тогда версия – то ли в этом, по-моему, в этом уже – что они, бояре, отравили его голубицу. Отравили. И, значит…― Что-то мне это напоминает.
― Вам это напоминает вот то, что описал человек с забавной фамилией Чадаев. Я не знаю до сих пор, издали ли эту рукопись, я ее нашел там, в архиве, где это… он был глава управ делами Совнаркома. И Иосиф Виссарионович… так как запрещено было стенографировать заседания политбюро, писали только краткое содержание.― И решение.
― Да. Этим занимался Чадаев. Он без «а» второго. И он и писал все, что происходило. Он написал этот ужас, когда нету Иосифа Виссарионовича. Вот был – 29 этого было – 2 дня его не будет. Все приходят, все «надо подписывать – война». Это июнь-месяц, вы представляете? Его нет. Дача не отвечает, то есть все знают, что он жив, но никакого ответа. Все идут к Поскребышеву, Вознесенский требует, Молотова просит подписать. Но Молотов знает, что сложно все, подписывать не надо, потому что подпись – это подпись на том обвинительном заключении, которое будет. И никто не подписывает. И военные, они боятся военных, они понимают, что они без него беззащитны. И они все поедут к нему. Вы помните, как встретил Иван Грозный депутатцы? Они его не узнали. У него было землистое лицо и почти все волосы вылезли.― Да, и черное монашеское одеяние.
― Да, он был печален. Иосиф Виссарионович их встретил без выпавших волос, но с землистым лицом, необычайно похудевший, и сказал: «Вот Ильич посмотрел, до чего мы довели страну», — сказал Иосиф Виссарионович, думая внимательно, цепко и зорко вглядываясь в лица пришедших. Письма идут от народа: «Когда прекратится это наступление, это отступление?». «Может быть, некоторые из вас не прочь возложить всю вину на меня?» И тут, уверяю вас, цепко и зорко, и тут Молотов знает, что кто не успел, тот очень опоздал. Очень. Поэтому он первый прямо вскакивает и кричит: «Если бы такой подлец нашелся, то я бы плюнул!» — и так далее, он говорит, с ним сделал. И «нет, нет», — говорит Иосиф Виссарионович. «Может быть, есть кто-то лучший, которые бы?..» — «Никого нет! – кричит уже Ворошилов. – Возвращайся, возвращайся!» И, по-моему, 3 июня он вернется.― Июля.
― Июля, да, конечно. Он вернется, обличенный всеми титулами.― И скажет «братья и сёстры».
― И скажет «братья и сестры», что к вам обращаюсь я, друзья мои… Это было. И объявит Отечественную войну, которую, конечно, продумал там. И это первое. Второе, конечно, история с отравленной голубицей. И вот здесь самое интересное, для него очень похоже. Он знает, что его жену отравили не ядом. Отравили хуже – идеологически. Вы знаете, что она все время выступала, потому что промышленная академия, где она училась, это были бухаринцы. Более того, Бухарин рассказывает Анне Лариной, а та…― Жене.
― Да. Потом пишет в этих воспоминаниях, по-моему, что он идет с Надей. Бухарин приехал раньше, видимо. И идет с ней.― С Надей, женой Сталина.
― И догоняет Сталин сзади и тихо говорит Бухарину на ухо: «убью». Не, не потому, что он ревнует, естественно. А потому что он ее травит. И его личное удивительное чувство, Бухарина – это очень, это такой Достоевский, такой роман. Ведь они обмениваются квартирами после ее гибели. И Бухарин переезжает в квартиру, где она покончила с собой, а Сталин – в квартиру Бухарина, причем мебель, по-моему, там не меняется. И у тех, и у других продавлены… никто не занимался тогда, это было невозможно – заниматься антикваром, мебелью и так далее. Я помню, Фурцева жаловалась: «Но они же покупают в антикварных магазинах эту мебель». То есть большевик – это было невозможно. Сталин же выбрасывал все к ужасу ее. И это тоже похоже. И дальше – самое похожее. Это отставки. Отставки и, причем, почти буквально. Сталин – великий, как положено, ну, любому диктатору – актер. Там, Наполеон берет уроки у Тальма.― Великого актера.
― Да. Восхитило: он берет уроки у Тальма. Притом дальше Тальма сидит в кабинете, около кабинета Наполеона и там идет в опаль. Из кабинета он орет на английского посла. «Где Мальта, которую вы мне обещали?! Вы, рыбья нация, и если посмеете вынуть шпагу, я последним вложу свою в ножны! Готовься к крови, к великой крови, Англия!». Тут выбегает из кабинета мокрый от ужаса посол и уходит. Потом выходит спокойный Наполеон, спокойно смотрит на Тальма и говорит: «А по-моему я неплохо сыграл ревнивого мужа, обманутого мужа». Да. И после этого он говорит великую фразу: «Дорогой Тальма, у политика гнев не должен подниматься выше жопы». Поэтому Иосиф Виссарионович, вслед за другими, великий актер. И Гронский – ну, вы знаете, тот, кто заведовал культурой во время первого съезда писателей, который якобы и придумал этот замечательный термин «социалистический реализм». И он пишет, очень любя Сталина: «Иосиф Виссарионович был великий актер, он очень любил разговаривать с собеседником, нежно обольщает, подводит к дверям, провожает до дверей – а потом говорит: «Какая сволочь».― Дорезать.
― Да, дорезать до конца. И, главное, избавиться от этого балласта. Он старый человек и ему видятся старые лица.― Молотов, Микоян.
― Молотов, Микоян, Ворошилов. То есть мы возвращаемся к его речи во время этого заседания.― Пленума, после съезда.
― Когда он, Симонов пишет: «Сначала он сказал, что в самые сложные годы Ленин гремел. Гремел, он повторил несколько раз, в отличие от некоторых капитулянтов». И скоро капитулянты обрели имена, — пишет Симонов. Первым он набросился на Молотова. В чем он его обвинял, Симонов понять не может. Я думаю, что мало кто может. Потом он будет его называть просто английским шпионом. Следующим был Микоян. И его речь, как он пишет, стала еще более неуважительной. Он там сказал фразу, которую Симонов, видимо, не понял или забыл, а в другом воспоминании я ее читал. Все пишут о единстве нашей партии, а единства нету! Вот это было. И, видимо, следующим был Ворошилов, видимо. Короче, эти полтора часа и дальше он сообщает: «Мы изберем большой президиум, но это для иностранцев. Они не будут знать, что внутри этого президиума мы изберем малое бюро». То есть снова политбюро. В большом президиуме они все есть – и Микоян, и Молотов. А вот в малом… уже Молотова нет. Поэтому там уже свои и те, кто у него будут гости. Гости это Маленков, это Молотов, это Хрущев, это был Ганин. Все, кто приходят на дачу. Остальные не допущены.― А Берия?
― И он, простите, ну о чем тут говорить…― Да, про все случаи. Пятерка.
― Даже не могу простить себе, что главного, потому что он был главный, это был единственный человек, который мог претендовать на роль Фуше. Вы знаете, говорил с его женой один раз.― Берия с Ниной.
― Да. Потому что она была очень обижена всеми этими рассказами про Берию, который всех ловит на дороге.― И любит.
― Девочек сажает в машину и… У него действительно была эта девочка, но, думаю, что она в чем-то была права. Она сказала: «Скажите, когда?». Вот у него все шпионы, какие есть, их организовывает, и он занят атомной бомбой, которую не вовремя сделать он не смеет, не может, ему конец. Он занят кольцом вокруг Москвы, двойным, ракетным, которое будет создано. И он это сделает. У него гигантская империя, единственная империя не виданной, и никогда не будет видано впоследствии – это ГУЛАГ. Она и металлургия, и великие стройки коммунизма, социализма – это вся империя делает. И он все… Она говорит, что он в семь утра встает, а иногда не ложится. Почему не ложится? Потому что к Сталину они прибывают поздно вечером и уходят в пятом часу. Он спит буквально считанные часы. У меня в книге документальный рассказ Окуневской, которую посадили. Вот это – правда. Значит, ее ловят все время, там «гм», и, наконец, она садится, ее сажают в машину и привозят, по-моему, в особняк какой-то, где она… уже, по-моему, сдалась и была готова. И приходит Берия под утро. Садится. Она понимает, что сейчас вершится. Берия садится на постель – это сцена, конечно, ну где такое?.. Садится на эту постель и начинает с ней разговаривать. Как она живет, какие у нее есть сейчас претензии, жалобы? Все он это выясняет и уходит. Вот это – правда. Почему он это делал? Он отлично понимал, что у Иосифа Виссарионовича должен быть компромат на него, тогда он спокоен, понимаете. Он ему давал много. Вот он считался бабником. Когда-то он был… но уже не теперь. Он когда-то был, все это было. Он объезжал, когда он был в Грузии, он на лодке объезжал эти дома отдыха, всюду у него были эти любовницы – все это было. Но Иосиф Виссарионович посадил их в такую работу… ведь он же изменил порядок жизни всей страны. Все сидели ночью в ожидании звонка. Все же министерства, все работали.― Эдвард Радзинский. Продолжаем.
― Понимаете, речь Иосифа Виссарионовича во время осуждения, когда он докладывал Военному совету, расширенному, о предательстве Тухачевского, Гамарника, которые все сознались и так далее, он сказал фразу такого прежнего боевика, полную презрения, он сказал: «Я отказываю называть их — Гамарника, по-моему, который покончил с собой, — контрреволюционерами. Они шпионы. Если бы они были контрреволюционерами, — по-моему, он даже сказал, — Я бы на их месте — вот фраза была, — то я бы пришел и застрелил Иосифа Виссарионовича. Но они трусы. Они не контрреволюционеры, у них нет убеждений, они жалкие шпионы». И ведь я занимался диктаторами.― Ну да.
― Да. Вот Нерону донесли о заговоре, который называется «заговор декабристов» римских, то есть это люди, которые руководили легионами, сенаторы и так далее — цепочка. И вот взяли уже одного. Они понимают, что возьмут всех. Но он еще с ними общается. Они могут его убить. Они едут на свои виллы и ждут, когда приедет посланец, чтобы успеть перерезать себе вены и всё имущество завещать Нерону в вере, что он не тронет их потомство.― Спасти.
― Да, это спасти. Что делает Иосиф Виссарионович. Расстреливает Каменева и Зиновьева. Расстреливает сына Зиновьева. Расстреливает сына летчика Каменева. Ждет, пока вырастет мальчик — расстреливает и его. Расстреливает жену Каменева. А первую жену сажают тоже. Вы, понимаете, вот что это?― Вторую жену, молодую.
― Та пишет, что Бухарин не виновен и так далее. Ее арестовывают, ломают этот корсет, ее бросают в эту камеру, она ползает по полу. Ну, что, ее расстреливают. То есть ее, видимо, волочат на расстрел. Наш с вами упомянутый по фамилии Блохин…― Василий Блохин.
― Который может всю партитуру человеческих страстей, ужасов рассказать. Вот он ходил… Они его лишили всех званий. За что? Они же не лишили главного его звания. Хотя отчасти эти похороны… Конечно, похороны тоже гениально сделать.― Это верно.
― И что, если я не успею попасть в эти открывшиеся архивы, я понимал, что это лавина документов, что она меня захлестнет целиком. И я знал этот ужас, и я сейчас это рассказываю… Мне показли ложбинки рядом со столом. Это было кресло историка великого нашего Соловьева, который год от года входил в архив, садился и делал вот это.― Двигал кресло.
― Пододвигал кресло.― И так протер.
― Протер. Потому что это монастырь. Понимаете, ведь я же окончил историко-архивный. Я знал, что это монастырь. И мой учитель Александр Александрович Зимин, великий историк, который так и не отказался от этого убеждения, что «Слово о полку Игореве» — что не может быть… У него была праидея, он говорил: «Чтобы создать слово, надо все предыдущее летописание, все эти повести XVII века и так далее… Не может оно быть начало, а то всё наоборот». Но это был лишь тысячу первый аргумент. До этого еще было тысячу исторических… И его умоляли. Нет.― Ничего нет.
― Ничего там нету. Мои там что-то… знают о цитате из генералиссимуса: «Эта штука посильнее, чем «Фауст» Гетте. Вот вы смеетесь, а всего лет 5 назад вы бы над этим не смеялись. Тогда есть смысл подумать, над чем мы будем смеяться еще через 5 лет. Опять нельзя. И это всё говорилось. Я помню, как они принимали, хохотали — и тут же сняли.― Мы тогда в следующий раз с вами как раз с октября 52-го, после Пленума и что там происходило.
― Да, вот эту ночь. Потому что, чтобы было понятно, почему. Дело в том, что я в 89-м году выпустил записку Юровского в «Огоньке».― О расстреле царской семьи.
― Да. Когда была в советском официальном журнале опубликована вся история. Это был ужас. Это тысячи писем. «Огонек» имел пять миллионов. Это был шок по правде. Да и у меня был шок, когда я эту записку читал. Потому что мысль, что кто-то мог ее написать, кроме Юровского… Мог, но это был даже супер Лев Толстой, потому что так спокойно, подробно.― Спокойно. Слово «спокойно».
― Абсолютно. Комендант, он выше, он над, он история. Причем, видно, что он диктует ее. Это было понятно. И работая над этой запиской в архиве Музея революции, где я нашел невероятные вещи. Там фотографию мне показали. Я ее опубликовал, потом она тысячу раз была опубликована: Участники убийства великого князя Михаила Романова сидят, сфотографировавшись после убийства, вместе. Мясников, все… сидят, такая группа счастливых людей.― Как он себя называл, охранника Сталина.
― Он играл на гармошке. Сталин, как он объяснял, это очень любил. Но где-то уже с 30-х годов он его отправил вместо того, чтобы расстрелять — отправили на почетнейшую должность. Он стал зав правительственной ложей в Большом театре.― Отдельный был зав.
― Да. И Сталин любил Большой театр. Последнее, что он видел, это «Лебединое озеро». Больше он никаких спектаклей не видел. Если мы с вами помним хорошо, что последний вздох его империи — по телевизору все время транслируют «Лебединое озеро». То есть там, наверху есть ирония истории бесспорно. То есть вы чувствуете, когда вы работаете, что кто-то стоит за вами и дико смеется, невероятно. Ему всё весело. Вам уже страшно, а ему все весело.― По периметру.
— …4-метрового — потом куски 6 метров были — забора. Перед забором, за забором на территории. И была охрана внутри. Они назывались сотрудники для поручений.― Давайте оставим для следующей истории.
― Для следующей истории я, читая, взял… были показания, он взял у Тукова, который находился внутри дачи, Старостина и Лозгачева. Была еще Матрена Бутусова, но она кастелянша, он у нее не брал показания. Я так начал читать — ничего интересного. Старостин говорит обычные слова: «Ну вот, он долго не выходил. К нему послали Лозгачева, нашего сотрудника. И он нашел его на полу». Вот всё, что он…― Хорошо. Спасибо!