Статьи и Интервью

Интервью в программе "Познер" и "Вечерний Ургант" вы можете посмотреть здесь

Эхо Москвы / Передачи / Дифирамб / Воскресенье, 15.11.2009: Эдвард Радзинский


http://www.echo.msk.ru/programs/dithyramb/633627-echo.phtml



















Дата : 15.11.2009 14:08
Передача : Дифирамб
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Эдвард Радзинский

К.ЛАРИНА: Ну что же? А теперь я представляю вам нашего замечательного гостя – это писатель, драматург, историк, телеведущий Эдвард Радзинский. Здравствуйте, Эдвард Станиславович.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Здравствуйте, здравствуйте.



К.ЛАРИНА: У нас есть что рассказать, что поведать миру сегодня, поскольку такой творческий отчет предполагается дать в первой части нашей встречи. Ну а затем, поскольку программа открытая, и вы это знаете, дорогие друзья, милости просим ваши вопросы к Эдварду Радзинскому любые – он не боится никаких вопросов. Пожалуйста, номер телефона 363-36-59.



Ну, а сейчас давайте начнем с главного. Главное, чтобы не забыть потом, - 21 числа, 21 ноября творческий вечер.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Творческий вечер в зале Чайковского. Но я не прошу вас приходить, наоборот, прошу вас не приходить. Потому что просто смотреть на дядю, которого вы видите в телевизоре, который у вас, как бы, в супе каждый день – это не нужно. Приходите, если вам нужно вместе со мной, ну так, немножко попутешествовать туда, куда я путешествую каждый день, то бишь в прошлое, которое, к сожалению, есть наше настоящее. Все время. Там лежат наши любимые грабли, на которые мы натыкаемся и наступаем столетие за столетием. Вы там увидите знакомейших персонажей. Они будут называться новейшими русскими, они будут жить так же на лазурном берегу, и поэт будет так же их клеймить, утомленный Аркадской идиллией. И сойдешь ты в могилу, герой, втихомолку проклятый отчизною. Я вам буду читать эти стихи, они будут для вас родными. Ваше отношение к тому, что будет происходить в этом, я назову его, спектакле тоже.



К.ЛАРИНА: А как называется это? Там есть название?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да-да! Это название «Пророк и бесы». Это вечная история пророка, которого, к сожалению. Не слушают не только не благородные люди, а очень благородные. И это вечная история про Иерусалим, который избивает своих пророков. И это наша вечная история про замечательных чистых сердцем молодых людей, которые почему-то становятся бесами.



К.ЛАРИНА: А можно задать вам такой вопрос неожиданный? Зачем вам эти глаза живой публики, когда у вас есть возможность такую же программу, целый цикл под этим названием сделать на телевидении?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, да. Но ничто не может заменить этого потрясающего ощущения. Вот те, кто туда придут, точнее, кто туда приходят, они это понимают. Вы знаете, это совсем другое. Это также отличается, это как театр. Это митинг, понимаете? То есть вы вдруг вместе с ними начинаете размышлять на их глазах. Это другое волнение, другая ярость.



К.ЛАРИНА: А они могут изменить какую-то драматургию, которую вы себе предполагаете, да?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Абсолютно. Потому что я их слышу, мы идем вдвоем. Это же импровизация. Я же не готовлю им лекцию, лекцию я не читаю. Я им готовлю внутрь представление. Публика любая – это дирижер, потому что пишется одна пьеса, ставится всегда другая, но зритель смотрит третью. То есть он смехом, чем угодно он начинает дирижировать, расставлять акценты. А так как я свободен, у меня нет готовой пьесы, то я вынужден там менять.



К.ЛАРИНА: А руководство зала Чайковского еще не предлагало ознакомиться с текстом, который вы будете читать? Или какие-то темы обсудить? Не давало никаких указаний, директив, пожеланий, может быть, мягких?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Ну, это в будущем. (все смеются)



К.ЛАРИНА: В будущем? В том далеком, в тех граблях, да?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да-да. Я думаю, что те грабли. Там лежат и цензура, и фраза Никитенко «Почему-то всему хорошему у нас суждено начинаться, но не доходить до конца. Одной рукой дадут, а другой отнимают». Я тоже буду про это все говорить. Не-не, пока нет, но я скучаю по этому.



Вы знаете, дело в том, что забота влиятельных людей – не зала Чайковского – ее очень не хватает. У меня пьеса «Беседа с Сократом» репетировалась 6 лет. И ее не выпускали до тех пор, пока меня не позвали в Московское управление. Там стоял чиновник, начальник – я помню его фамилию Покаржевский – он стоял, стоя, и у него в руках был экземпляр моей пьесы. Он сказал: «Ее вам разрешили. Но здесь есть исправления. Вот синие – это мои, это вы можете обсуждать, - он хотел сказать «это не важно», но остановился. – А, вот, красным карандашом, - и он посмотрел на меня и сказал, - это Михаил Андреевич». Только сумасшедший мог спросить в родной стране «А кто такой Михаил Андреевич?», потому что это был Суслов. И вы представляете, Суслов, второй человек в государстве становится редактором вашей пьесы. Этого еще нет, но уже хочется.



К.ЛАРИНА: А вы, кстати, тогда послушались, исправили то, что красным?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, мне было не так трудно – там только половина исправлений касалась моих слов, вторая половина Платона. Он вычеркивал Платона, который был цензурован, знаете, как в «Лесе» я мог сказать.



К.ЛАРИНА: Цензурирована.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Цензурой в 1920-м году еще.



К.ЛАРИНА: Ну что же? Все равно при всем при том, что это импровизация, но так или иначе есть название вечера «Пророк и бесы», и есть плод ваших размышлений вот к этому моменту, к 21 ноября 2009 года.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да, есть плод размышлений. А история, которая начинается часто с идеалов, продолжается еще чаще фарсом и заканчивается, к сожалению, кровью.



К.ЛАРИНА: Эдвард Станиславович, тогда, наверное, стоит сказать параллельно – раз уж мы начали с творческих отчетов – тогда и о тех книгах, которые должны сейчас выйти параллельно с этим вечером. Я так понимаю, что все равно это все взаимосвязано, да?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Конечно, конечно.



К.ЛАРИНА: Начали рассказывать. Я просто скажу, что Эдвард Станиславович начал рассказывать до начала эфира, но я так мягко его попросила «Давайте мы это все туда, в эфир, в эфир, в эфир!» Давайте?



Э.РАДЗИНСКИЙ: В эфир, в эфир. Дело в том, что Эдвард Станиславович кого ни увидит, он всем это рассказывает. Ну, я болен этим, ну, вы поймите. Это 3 книги, которые лежат у меня и с которыми мне не хочется ни за что расставаться. Потому что когда книга выходит – вот, она напечатана, она не ваша – ну, это мое ощущение, она чужая. Вот я читаю, меня там издавали с чудовищными ошибками историческими. То есть они ко мне не имели никакого отношения, просто редакторы в издательствах – у нас, вы знаете, они исчезли. Я читаю очень спокойно, потому что это уже, как бы, чужое.



К.ЛАРИНА: Есть сумасшедшие авторы, которые тут же начинают ручкой все исправлять, и именно эти экземпляры дарят своим близким, друзьям.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет. Это мне бы пришлось много работать. (смеется)



К.ЛАРИНА: То есть вы так, отдельно от себя, да?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Это было, а это есть, я в этом живу. Это одна книга, условное название «Железная маска». Это, действительно, история, которая 300 лет волнует весьма людей. Она сделана – там разбираются все персонажи, это персонажи моего детства, если хотите, это персонажи «Трех мушкетеров», которые существовали реально. Анна Австрийская, у которой была совсем другая трагедия, чем господин Дюма. Это был д’Артаньян, который оказался... Он, действительно, был замечательный дуэлянт, но больше тюремщик. Госпожа де Шеврез, которая сводила с ума целый век. Но это безумно интересные существа, потому что не только мушкетеры тыкали друг в друга шпагой.



Дело в том, что в этом веке одновременно возникли впервые в Париже салоны, где... Ну, вы представляете встречу Корнель, Мольер сидят вместе, там господин Фуше, первый живописец короля Лебрен в салоне у мадам де Совиньи, которая писала божественные письма и была самой умнейшей женщиной эпохи. Вот они разговаривали там. И попасть в этот салон было куда труднее, чем на аудиенцию короля.



И вот этот мир, где герцог де Бофор, знаменитый дон Жуан и авантюрист, тот же д’Артаньян. Кто была эта железная маска? Считается, герцог де Бофор. Другая идея, что это был олигарх, финансист Фуше. И третья... А третья – вот это уже то, к чему я дохожу. Но там параллельно они все разбираются. Там в том числе захваченный премьер-министр Мантуи, которого тоже считали железной маской. Я разбираюсь с ними со всеми, но возникают эти жизни, эти фантастические жизни.



К.ЛАРИНА: То есть они еще в диалоге существуют?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет. Они каждый по себе существуют, но мы проходим с ними их жизнь. И я вынужден проходить их жизнь, потому что мною дирижирует еще некий, условно назовем его французский архивист, который по правде со мной об этом разговаривал. И мы приходим к концу к тому, я думаю, первый раз за 300 лет верю я в это, кто был железная маска. Вы знаете, это безумно интересно, это меня захватило и я периодически... Сейчас у меня была презентация книги в Париже и в Ницце французского издания.



К.ЛАРИНА: Вот этой?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, французского издания Александр II, очередная презентация этой книги. Она была торжественна, там было 2 посла – наш посол во Франции, посол французский, очаровательнейший человек, в России. Они приехали на открытие, было все торжественно. Но мой мозг был занят одним – я должен был поехать на остров Сен-Маргарет, где и сидел некоторое время, некоторый период тот, кто был железной маской. Я поехал и я узнал это место. Я его, все-таки, очень точно описал. Я просто бегал в восторге.



К.ЛАРИНА: То есть вы угадали?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Я угадал даже, где была камера, вы понимаете? Там 3 окна, которые глядят на море, и я описал – я никогда там не был. Более того, я первый раз – мне стыдно сказать, живя в стране олигархов – был в Каннах. Первый раз я сел на корабль и проехал туда, потому что Канны – они меня не интересовали, это ужасно! Утомленный Аркадской идиллией мне это было скучно, мне нужно было увидеть место, где был он. И я увидел этот берег, который раньше... Там совершенно другой лес. Раньше там были мандариновые и оливковые деревья – они были низкорослые как кустарник. А сейчас там пихты, все это закрыто. Но прибой, который он видел, - это голубое небо не Франции, а Италии уже. Ослепительно лазурное. И этот далекий монастырь, который был тогда тоже, с которого и начались эти Канны. Он виден из этой камеры. И дальше второе – я не могу, оставьте!



К.ЛАРИНА: Подождите-подождите. Это же не первая книжка, посвященная временам французской истории, да? Они же знают об этом там, во Франции? Переводили ваши французские книжки?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет. Дело в том, что их нельзя переводить. И мы с моей агентшей очень следим.



К.ЛАРИНА: Почему?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Они все переведены в наших бывших любимых нами странах – Чехии и так далее, где можно объясниться. Дело в том, что для Запада я, прежде всего, историк, понимаете? Я – автор 4-х книг, которые изданы всюду, то есть Распутин, Сталин, Николай II и Александр II сейчас. И там будет то, что называется ridiculous, недоразумение – то, что уже было с Наполеоном. Когда я издал роман про Наполеона, который, как бы, рукопись Ла Сказа, который записывает все, что происходило с Наполеоном, мне тут же начали звонить и требовать, где эта рукопись. Вы понимаете, звонили из Франции. И корреспондент знаменитой американской газеты – он звонил мне по поводу одного из сражений.



К.ЛАРИНА: То есть они вас как литератора не воспринимают? Как историк, да?



Э.РАДЗИНСКИЙ: И драматург. У меня было 5 пьес в Америке поставлено – это я имею право. А вот здесь мне придется приучать, понимаете? Поэтому я начну приучать с другой книги, которую я тоже написал. Это история Сталина, это роман о Сталине.



К.ЛАРИНА: Опять. Гафта на вас нету.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Гафт – прелесть. Я ему сказал, это правда. Он стесняется. Он написал прелестное... Вы знаете, он – артист, и он у меня играл, он обожает одну роль.



К.ЛАРИНА: Колобашкина, он сейчас говорил.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да, он болен этой ролью, я все знаю. И как сказал Александр II – он замечательно сказал, когда кто-то сделал ему неприятность, назовем не пакость – он сказал: «Как странно. Я не сделал ему ничего хорошего, и чего он так делает?» Вот это его ощущение как бы мира – у меня нету. Он написал, по правде, очень мило, очень смешно. И я очень рад, что он это написал, но не очень меня... У меня времени нет. Я бы пошел, посмотрел – я обожаю пародии.



К.ЛАРИНА: Ну ладно, хоть, сейчас встретились, уже поговорили. А то я боялась, что вообще разговаривать не будете друг с другом.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да ну что вы! А почему?



К.ЛАРИНА: Ну, мало ли какие там кошки бегают.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, какая-то критикесса написала, что я должен быть обижен. Ну, она просто не знала, наверное, меня. Если бы он, действительно, что-то написал такое.



К.ЛАРИНА: Оскорбительное.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Оскорбительное. Если бы по правде это было или такое, совсем насмешливое, я бы... Дело в том, что, поймите, я – человек театра. Театр – это импровизация, театр – это свобода. Я даю свободу не только себе, а другим. И вот другая книжка – это Сталин, а впереди третья. И Сталин написан по дневникам людей, которые видели его почти ежедневно.



К.ЛАРИНА: Называется «История Сталина».



Э.РАДЗИНСКИЙ: Это называется «Мой лучший друг Иосиф Сталин».



К.ЛАРИНА: Хорошо, записали. «Мой лучший друг Иосиф Сталин» записываю, чтобы не забыть, что с этого начнем следующую часть нашего разговора, поскольку сейчас у нас новости.



НОВОСТИ



К.ЛАРИНА: Итак, мы продолжаем нашу творческую встречу с Эдвардом Радзинским. Напомню, что услышать вы можете Радзинского прямо сейчас, а увидеть 21 ноября в концертном зале Чайковского на вечере, который мы называем «Пророк и бесы». Мы говорим сейчас о книгах и остановились на сталинской теме. Я записала название книжки, которую мы должны вот-вот увидеть, «Мой лучший друг Иосиф Сталин». Дневники чьи?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Трех людей разных очень. Один из них практически прошел всю жизнь рядом. Иногда он его отсылал в те места, куда он любил посылать людей.



К.ЛАРИНА: И это не мешало их дружбе?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Возвращение было, но он продолжал за ним следить, то есть чтобы излишеств не было. Иногда его возвращал, опять вставлялись зубы, опять шутил по этому поводу. Вот, их, как бы... Но у него была особая профессия, которая позволяла ему иногда исчезать из страны нашей родной. И два других.



К.ЛАРИНА: Они неизвестны, вы не называете их имена?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Я не имею права называть имен, потому что...



К.ЛАРИНА: А-а! То есть их и в книге нету?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Там подлинных имен нету. Те, кто мне их дал, это единственное условие.



К.ЛАРИНА: А дневники подлинные?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Дневники – они все подлинные, но там есть огромные пропуски. Они, видимо, сжигались, ну, редактировались самими авторами, потому что вдруг идет какой-то такой панегирик. Но это не только они делали. Там Чуковский, уж какой – почитайте его описание, как он слушает Сталина вместе с Пастернаком. Вот там такие вкрапления вдруг про огромную мудрость и любовь – они есть. И они меня очень радуют, потому что в этом ощущение времени абсолютное.



К.ЛАРИНА: Как в то время вообще возможно было дневник вести, да еще будучи там внутри?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, вели. Дневников много. Вообще, отсталость от того времени. Люди вели дневники. Предположим, та же Мария Сванидзе вела подробный дневник, где писала такие вещи, которые вообще писать было нельзя. И я следил за ним, где она писала о его романе с Женей, родственницей жены Иосифа Виссарионовича. Понимаете? Поэтому «Я их наблюдала», писала она. Потом он проредактировал, там, повырывал кучу страниц.



К.ЛАРИНА: А, вот, подождите, все-таки интересно. Вам передали это, как я понимаю, родственники этих людей, да? А где они? Они ж наверняка изымались, эти дневники?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, они не изымались. Дело в том, что система хранения, которую сделал один из персонажей, она была очень серьезная, потому что это была его профессия.



К.ЛАРИНА: То есть не нашли просто?



Э.РАДЗИНСКИЙ: То есть и не могли найти. И там, как бы, разговор об этом дневнике у него был с хозяином. Он был, он знал, что он записывает, он все время ему это шутил, говорил и так далее. Я думаю, что где-то в глубине души ему тоже в силу некоторых вещей иметь такого летописца было интересно. Возможно. Но там, как бы, оставим это все напоследок.



К.ЛАРИНА: «Ходит один за мной с пергаментом и все записывает». Помните как у Булгакова?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да-да.



К.ЛАРИНА: «Все неправильно же записывал».



Э.РАДЗИНСКИЙ: А врет как очевидец, это я учитываю. Но это роман, поэтому я не могу написать там «исследование» и так далее.



К.ЛАРИНА: Но вы там редактировали какие-то эти тексты?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да ну, ну что вы! Там мой текст, но на основании вещей, которые они делают и которые они знали. И много реплик, которые он неудачно записывал. И есть, как бы, куски разговоров, которые видно, что он записывал, и у него в силу его работы память была великолепная. И третья книга...



К.ЛАРИНА: Подождите, мы еще с этой не уйдем. А два других – тоже его близкие друзья?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, они его наблюдали просто. Они по работе с ним встречались. Это, ну, один дневник вообще очень смешной, просто краткий курс ВКП(б), где он все время описывает свершения. А второй интересней как дополнение.



К.ЛАРИНА: И про что получилась вся эта история, вот эта книжка?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Про него, про всю его жизнь чужими глазами. Но, как бы, и его глаза, которые... Дело в том, что я обязательно в приложении дам свою биографию Сталина, чтобы люди могли, как бы, сравнить то, что я писал, и то, что было по правде. Как бы. То, что есть в романе. То есть как бы и эти книги вместе – они составляют очаровательный, такой, очень модернистский проект. Вот, когда они вместе. Это очень забавно получается. Просто забавно. Но их придется издавать в паре томов, потому что сам текст где-то около 800-900 страниц. Получается, меньше я не могу. Я его сокращал-сокращал, но я не могу. Понимаете, это огромный охват. Вам легко писать о нем до 37 лет, потому что каторга и ссылка.



К.ЛАРИНА: А здесь просто по времени, действительно, с самых юных лет?



Э.РАДЗИНСКИЙ: С самых юных лет, потому что он его наблюдал. Они были тогда, как бы, встретились, потом расстались, потом встретились. Ну, там как бы... И третья книга – «Стукач». Это тоже дневник Александра II и придуманный мною дневник – это человека, который был в 3-м отделении всю жизнь. И, как бы, который доживает до Февральской революции, занимает посты и так далее, и потом бежит из страны, и потом, как бы, описывает всю историю как я его представляю, конечно, с включением подлинных дневников абсолютно Александра II. И писем настоящих Дагмары, которая приезжает в страну, и всех вещей... И получается то, что я догадывался, как охранка, ее огромная роль в крахе империи, огромная. Вот, как это все происходит, как вот эти игры патриотов кончаются печально для страны. Причем, патриотов не в кавычках, они по правде патриоты.



К.ЛАРИНА: А «Стукач», простите, подлинное лицо?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Нет, нет! Нет. Это, как бы, собирательный образ. Ну, как бы, очень типичный для времени, потому что где-то начинается во времена Александра Сергеевича перед восстанием декабристов, начинается роман и кончается в 1917 году уже на разгромленной...



К.ЛАРИНА: А сильно, простите, отличается стукач из охранки от стукача с Лубянки?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, сильно, конечно. Сильно отличается. Хотя, много одинакового. Потому что там я печатаю, как бы, правила обращения со спецагентами, так назовем, в царской охранке. Были разработаны целые правила. То есть о них надо было заботиться как о чести любимой женщины. И вот как сделать так, чтобы эта забота была, действительно, чтобы не появлялось этих имен.



К.ЛАРИНА: Технологии похоже.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да, технология похожа.



К.ЛАРИНА: А мотивация?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Это другое. Это мотивация совсем человека, который попал в капкан, понимаете? Который, как бы, по молодости думал, что нет выхода. Которого испугали. Это не Азеф, который испытывает огромное удовольствие, передавая, чтобы письма его опускали в ящик его друзьям по боевой организации, а письма идут в полицию, понимаете? Он испытывает вот это сладострастие стукача. Там, как бы, есть сладострастие главы – это тоже собирательный персонаж, но такой был – главы департамента полиции. Вот это, действительно, его монологи, его размышления, как они следят за царской семьей, чего она не знает. Как они вскрывают дневник, который ведет Александр II. Вот это все, конечно, очень смешно. Но фразу хотел сказать пошлую: если бы не было так грустно. Не грустно, ну что вы! Наша история – она веселит.



К.ЛАРИНА: Ну, все равно одни и те же грабли, как вы сказали вначале.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Веселит. Ну да, одни и те же. Но веселит. Здесь немножко другие, понимаете? Ну вот вы, я не знаю, у меня будет такая маленькая проистория. Ну, вот если бы я сейчас писал историю гимна нашего. Ну, представьте, очаровательная же история, забавнейшая.



К.ЛАРИНА: Исторический анекдот такой.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Ну вот был партийный гимн «Вставай, проклятьем заклейменный весь мир голодных и рабов». Иосиф Виссарионович смотрит, как в 1937 году этот гимн исполняют его члены Политбюро с огромными животами, Маленков, похожий немножко на жабу. Он поет «Вставай, проклятьем заклейменный весь мир голодных и рабов». Но это еще он терпит. Но после 1937 года вот эта фраза «Никто не даст нам избавленья – ни Бог, ни царь и ни герой, добьемся мы освобожденья своею собственной рукой» его не веселит. И он предлагает написать гимн. Ну, вся история там потрясающая, вот, как они по правде писали этот гимн. Но дальше...



К.ЛАРИНА: А как они писали?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Ну, это оставьте мне для работы. А дальше – та история, которую мы все знаем. Ну, она прелестна, когда человек пишет гимн «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь». Понимаете? Ну, слово «навеки» Иосиф Виссарионович, который кончил, все-таки, ну, учился в духовной семинарии, знал, что это прерогатива только Господа, что нельзя писать так «навеки сплотила», потому что потом это станет юмором, понимаете? И дальше человек слово «Сталин» начинает переделывать на слово «Партия», и получается. А потом слово «Партия» он тоже изымает, но там появляется уже слово «Бог». И все вместе это кажется диким и фарсом, а на самом деле это путь страны. Это медленный путь страны, где она все время должна отказываться от своих представлений.



Ну вот, у меня был монолог о Шамиле в спектакле «Снимается кино». Ну, вы только послушайте – это монолог 1965 года. «Моя первая работа, я начинал историком, - говорит персонаж. – Моя первая работа была о Шамиле «Шамиль как вождь национально-освободительного движения». Но взгляды в 20-х уже переменились, и он стал агентом империализма. И я признал свою ошибку. Но потом началась война, в 1945-м году он снова стал освободительным движением и я признал ошибкой в том, что я признал свою ошибку. Но в 1949-м он снова стал агентом империализма, и я признал ошибку в том, что я признал ошибку в том, что я признал ошибкой свою ошибку». Ну, бред! А если мы сейчас продолжим про Шамиля дальше? Вы представляете? Мы же можем до бесконечности.



Поэтому... Мы живем в сложной стране, где было 3 разных цивилизации. То, что я не устаю повторять. Это царская цивилизация, это большевистская особая цивилизация со своей религией марксизм-ленинизм. Это религия была, нетерпимая к инакомыслию и так далее. У нее был храм – это мавзолей, где лежало нетленное тело, то есть святые мощи. И нынешняя. И все 3 создавали свою историю, абсолютно. Более того, доказывая населению обезумевшему, что все, что они думали раньше, это ошибка. И население все время должно это принимать. При этом есть еще историки, которые должны все время это переписывать.



К.ЛАРИНА: Ну, сегодня-то вообще шизофрения. Сегодня сколько историй.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Поэтому этот гимн – он отражает. Это все время разные слова на одну мелодию. Поэтому когда это все время пишет один и тот же человек, я понимаю, зная Сергея Владимировича, человека невероятной иронии, как он сам над этим должен был смеяться.



К.ЛАРИНА: Хорошо, вот, когда так можно иронично относиться ко всему, о чем мы сегодня с вами говорим. А, вот, вам страшно не бывает никогда, Эдвард Станиславович от того, что вы видите, опять же, начиная с этих грабель или граблей, как правильно сказать. Эти же грабли, которые мы за собой волочем просто уже, они на нас уже везде висят. Не бывает жутко? Или, действительно, у вас уже такое, отстраненное к этому отношение. И вы, благодаря тому, что вы так много времени проводите в прошлом, вы хорошо знаете будущее?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Ну, не все ли равно, если я вам начну рассказывать историю Древнего Рима? Вы же помрете от смеха, потому что это эти же. (все смеются) Вот, понимаете? Это та же любовь к зрелищам, безумная обезумевшая. Когда храмом становится концертный зал. Ну, ведь, вот я там буду рассказывать, предположим, как читает Достоевский речь. Чем кончается? Истерикой! Люди вскакивают на кресла, шапокляки, как пишет, летят. Кто-то бухается без чувств у эстрады. Вы думаете, что-то изменилось? Концерт «Мой Ласковый май», условно, бросаются, орут. Дима Билан. То есть концертный зал превращается в то место, которым была церковь. Понимаете? Где люди, как бы, божественно слушали. Он превращается. То есть истерика... А Рим? Кем, чем занят римский сенатор? Он в приемной раба. Почему? Потому что раб пантомимы модный, и надо его уговорить к нему прийти. У него юбилей, у сенатора. И надо договориться к нему прийти. А римская перестройка, если я вам расскажу, как они улеглись на ложе и начали с грустью вспоминать о том, как ужасно себя вели во времена Цезаря, Тиберия, Нерона. Как все время славили, «одобрямс» было это бесконечно. Они разговаривают об этом, как будто это было не с ними и не с их отцами и дедами, понимаете? Они разговаривают об этом как о прошлом, они тоже верят, что перестройка необратима. А потом рассказывают, как обратима.



Александр II когда начал перестройку, все стали либералами. Ну, причем было непонятно откуда. Ну, откуда Николаевы министры, Николаево царствование, жуткие консерваторы, которые помнят про кулак – все либералы. Потому что царь – либерал. А потом стреляют, начинается регресс и все, либерал становится бранной кличкой. Ну, что я вам буду рассказывать? А я вам могу рассказать то же самое, предположим, про времена Тито, понимаете? Поэтому у меня не может быть печали.



К.ЛАРИНА: Я вам скажу больше. Я не знаю, рассказывала вам или нет, в прошлом году, по-моему, это было. Ну, короче, на каком-то юбилее я была. А! На юбилее театра Маяковского – я не помню, говорила я вам или нет? Там показывали хронику, естественно, старых спектаклей во время вечера и показали фрагмент «Театр времен Нерона и Сенеки». Зал овацию устроил, все обалдели. Такое ощущение было, будто бы это все из сегодняшнего дня. А это какой год? Когда они там репетируют инаугурацию?



Э.РАДЗИНСКИЙ: 81-й, по-моему.



К.ЛАРИНА: Ну, представьте. Фантастика!



Э.РАДЗИНСКИЙ: А если мы покажем сейчас Сократа, вам будет совсем плохо. (все смеются) Дело в том, что скоро обе пьесы будут нецензурные, я это абсолютно знаю. Ну вот поэтому я уверен, ну, немножко... Ну, что ж мне грустить? Я же пытался говорить очень часто, что вся история – это монолог барона из пьесы «На дне» о том, как он переодевался. Сначала тогу носит, потом камзол, теперь... Ну, там... Понимаете, там Сенека все размышляет. Ну, одно и то же. Я являюсь, ну, кем? Ну, наверное, вот этим регистром, я описываю то, что было, воспоминания о будущем все время пишу. Понимаете? Пишу воспоминания о будущем. И когда я пишу, я уже будущее это знаю. Раньше, я придумал себе на каждый год, 31-го декабря я писал предсказание, что будет. Вы знаете, 9 раз из 10-ти, на 10-м я закончил – я угадал. Я угадал даже победу Жириновского, помните, когда был неожиданностью.



К.ЛАРИНА: Россия-то одурела, да-да-да. Когда сказал Карякин знаменитые свои слова.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да. А она не одурела – я про это абсолютно знал, знал когда это будет. Более того, это была какая-то... Помните канал «2х2», как-то он назывался, там я разговаривал с дамой, которая там вела. И я ей сказал. Она спрашивала «Кто победит?» Я говорил: «Победит не этот и не тот, а победит тот, кого вы не ждете. Я его жду», - сказал я.



К.ЛАРИНА: А вот скажите, на сегодняшний день могли бы вы назвать – я не прошу фамилий, явок – вот, самая реальная опасность для страны от кого может исходить? Я говорю не о людях, а о какой-то силе. О, может быть, каких-то направлениях идеологических в обществе? Нет?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Какие идеологические направления? Выдумывают. Ну, вот, выходит книжка, пару лет или сколько-то назад, называется «Проект Россия». Ее все обсуждали. Там вроде, говорят мне, какие-то очень серьезные авторы ее писали. Я ее читаю. Но что там? Победоносцев. Они рассказывают в две тысячи Бог знает каком году о том, как вреден парламентаризм, целиком переписывая Победоносцева. Это все, что он писал о вреде излюбленников, что это не настоящие излюбленники народа, это придуманное и так далее. Потом размышляют «А, может, монархия?» Понимаете, и я с изумлением думаю: «Ничего не поняли, ничему не научились». Ну, что делать, понимаете? То есть я не знаю, что вреднее – отсутствие идеи или придуманная идея? Вот этого я не знаю.



Я не знаю, предположим, ну, объявить смутное время, конец смутного времени национальным праздником. Ну, ведь, это же бред, потому что смутное время – это урок, страшный, который Россия не поняла. Ей показали, это результат московского самодержавия был. Поэтому произошла смута. Любая смута – это не просто болезнь общества, а это урок, который общество должно извлечь из болезней. Какой урок извлекли? Выбирали нового царя. Кого выбрали? Баллотировался князь Пожарский, который их всех освободил, Голицын, мудрейший, хитрейший и никому неизвестный отрок, которого избирают, хотя он умаляет его не избирать по одной причине – близок к ушедшей самодержавной московской династии. Одно и то же.



Русь выбирает прежнее самодержавие и прежнее крепостное право, прежнее рабство. И поэтому – я всегда это писал – в 1917-м году это делается праздником. Ну, пожалуйста, делайте праздником, но объясните, что это? Вы понимаете? Поэтому страшно, слепые поводыри слепых – вот это страшно. Это точно страшно. И тогда у тебя... Причем, почему я заканчиваю свои выступления – это, наверное, 21-го будет последнее – не потому, что там будет цензура.



К.ЛАРИНА: В смысле вы заканчиваете вот эти вечера, да?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Да, да. Это, наверное, последний вечер. Второй еще будет 29-го в Екатеринбурге – я всегда это делаю, потому что для меня это, как вы догадываетесь, почему близкий город. Я там сделаю этот вечер и все.



К.ЛАРИНА: А почему?



Э.РАДЗИНСКИЙ: Ну, вы знаете, можно, конечно, играть в Сизифа и все время катить наверх этот камень, ожидая, что там у тебя с объятиями его заберут. Но у меня много работы, а жизни уже не так много. И не знаю сколько. Поэтому я должен как бы заняться, ну, таким, подведением какой-то черты под размышлениями, которых у меня очень много и по поводу сегодняшнего времени тоже. И если они там думают, что я за ними не смотрю, то они очень ошибаются. Я за ними очень внимательно наблюдаю. И они тоже – нынешние мои герои.



К.ЛАРИНА: Они сами про себя пишут. Романы уже пишут сами про себя.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Я хочу сказать одну вещь. О них будут судить, и они должны это знать, по тому, как я о них напишу. Потому что я рассказал историю этой страны очень подробно – она издана во всем мире. Очень точно рассказал, я закончил Иосифом Виссарионовичем. Но дальше она продолжится. Поэтому мне это очень важно рассказать – там есть уроки. Я сидел там сколько-то лет, почти 10 в Совете по культуре, который вел, президенты как бы должны были вести. Не потому, что мне было там не интересно, мне очень было там интересно.



К.ЛАРИНА: Ну вот, на такой практически угрозе мы завершим нашу встречу.



Э.РАДЗИНСКИЙ: Радостную, поверьте. Потому что Россия, по правде, ведь, вы знаете, за короткий период – и это точно, это они просто не понимают – мы прошли огромный исторический период. И слава Богу. Вот, понимаете, если заканчивать это дело. Спасибо Борису Николаевичу, который мирно распустил страну, начиненную бомбами с молодыми людьми, которые хотели, радикалами помужествовать. Он это сделал. За короткий период мы построили инфраструктуру другого мира, другого общества. И если мы хотим, чтобы за 25 лет из страны, в которой была тысяча лет татарского ига, и Романовых, и самодержавия, и так далее, вдруг у нас сразу появилась демократия – не бывает, друзья. Не бывает. Нужны политики, они должны быть воспитаны. Нужно уметь разговаривать с народом, нужны ораторы, а не клоуны, которых объявляют, якобы, ораторами. Вернее, клоун. Поэтому, не-не! Для меня – нормально. Движение идет трудное, но нормальное.



К.ЛАРИНА: Эдвард Радзинский. Спасибо большое, Эдвард Станиславович. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/dithyramb/633627-echo/
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Э. Радзинский (текст)
К. Заев (дизайн)
WebMaster